Autor:

admin

Data publikacji:

18.06.2021

zaloguj się, żeby móc oceniać artykuły

#11 Zarodki, mrozaczki, a może pingwinki? - Za drzwiami laboratorium embriologa, dr Katarzyna Kozioł

Chcielibyście zajrzeć za drzwi laboratorium embriologicznego? Zapraszamy na opowieść o pracy embriologów oraz niezwykle ciekawą dyskusję o zarodkach, w której nieustannie ścierają się medycyna, etyka i prawo.

Z dr Katarzyną Kozioł z warszawskiej przychodni nOvum rozmawiamy o tym, jak Pacjenci zmieniają swoje podejście do kwestii zarodków, jak wygląda debata na temat niepłodności w Polsce, jak uregulowane są kwestie zarodków w innych państwach Europy i jakich zmian wymaga polskie prawodawstwo. 

Dr Katarzyna Kozioł - lek. II° specjalizacji w zakresie położnictwa i ginekologii; specjalistka endokrynologii ginekologicznej i rozrodczości, Senior Clinical Embryologist ESHRE.

Dowodzi laboratorium embriologicznym w przychodni nOvum, której jest założycielką i w której pełni rolę dyrektora ds. medycznych.

Jest główną badaczką prowadzonych w nOvum badań klinicznych.

Członkini PTG, ESHRE, ASRM oraz PTMRiE, gdzie pełniła rolę Prezesa Zarządu III i IV kadencji.

Podcastu możesz również wysłuchać w:

Spis treści:

 

Nasz Bocian: Dzień dobry nazywam się Marta Górna, a to jest kolejny podcast naszego bociana. Podcast, w którym rozmawiamy o niepłodności, o adopcji, rodzicielstwie zastępczym i które nagrywamy dzięki firmie Merck.

merck logo

Gościem dzisiejszej rozmowy jest pani dr Katarzyna Kozioł - znakomita ginekolożka i położniczka, specjalistka endokrynologii ginekologicznej, ale dla pacjentów chyba przede wszystkim embriolożka, starsza embriolożka kliniczna ESHRE, która dowodzi laboratorium embriologicznym w warszawskiej przychodni nOvum. Dodam, że wieloletnia przewodnicząca Polskiego Towarzystwa Medycyny Rozrodu i Embriologii, bo to bardzo zaszczytna funkcja. Dzień dobry pani doktor.

Katarzyna Kozioł: Dzień dobry, bardzo mi miło.

Jak się zostaje embriologiem i na czym ta praca polega? (00:00:52)

Nasz Bocian: Pani doktor jest pani lekarzem, ginekologia, położnictwo, endokrynologia to są niezwykle ciekawe specjalizacje, szczególnie kiedy współpracuje się na co dzień z parami, które borykają się z niepłodnością. Dlaczego postanowiła się pani skupić na embriologii? Co spowodowało, że taka a nie inna decyzja, że to właśnie to laboratorium stało się pani myślę, że niemal drugim domem?

Katarzyna Kozioł: To był przypadek tak naprawdę. Wiele lat temu,w momencie, w którym podjęliśmy decyzję o tym że zakładamy ośrodek leczenia niepłodności. Kontaktowaliśmy się w tej sprawie z doświadczonym ośrodkiem w Niemczech, który miał nam w tym pomóc i nas przeszkolić. Osoba, która miała zostać u nas embriologiem akurat dostała propozycji wyjazdu zagranicznego na długoletnie stypendium. Zostaliśmy bez tej osoby, która miała być embriologiem. Wszystko było już dograne, wybór padł na mnie, że ja muszę przynajmniej na początek to poprowadzić i nauczyć się tego, a potem zobaczymy. Potem już nie nastąpiło, bo okazało się, że jest to moją pasją, drugą pasją zaraz po medycynie i w związku z tym zostałam embriologiem.

Nasz Bocian: A nam pacjentom pozostaje dziękować za te zbiegi okoliczności, które czasami wracają życie do góry nogami i powodują, że podejmujemy decyzje, których wcale nie mieliśmy w planie.

Katarzyna Kozioł: No właśnie tak się wydarzyło, ale rzeczywiście to było wydarzenie przypadkowe. Natomiast uważam, że koniec końców bardzo dobrze się stało dlatego, że taka wiedza medyczna embriologowi jest bardzo potrzebna, a z kolei wiedza biologiczna lekarzowi również więc połączenie dwóch działów medycyny i biologii tutaj wydaje mi się bardzo korzystne.

Nasz Bocian: To chyba w ogóle nieczęsto się zdarza, że osoba, która kieruje laboratorium embriologicznym jednocześnie jest lekarzem czy też lekarz jednocześnie jest embriologiem. Faktycznie daje bardzo szerokie spojrzenie na pacjentów na tą konkretną procedurę, która  się dzieje tu i teraz prawda?

Katarzyna Kozioł: Tak zdecydowanie. Szersza wiedza medyczna jest nieraz mi bardzo potrzebna. Ja zawsze przygotowując się do jakiegoś zabiegu embriologicznego lubię wiedzieć wszystko o tych pacjentach, też pod względem klinicznym, czyli nie zamykam się tylko na tych komórkach, ale dobrze jest prześledzić całą ich historię leczenia, wtedy mam jakąś szerszą wiedzę na ich temat i mogę się zastanowić, co w ich przypadku mogłoby być skuteczniejsze, czy jakieś zabiegi dodatkowe i tak dalej. Wydaje mi się, że jest mi to bardzo pomocne.

Nasz Bocian: Pani doktor, dlaczego jest tak proszę, mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale wydaje mi się, że tak trochę jest, że embriolodzy wciąż pozostają w cieniu lekarzy, że pacjenci szukając miejsca, w którym będą się leczyć, zaciągając opinii wśród przyjaciół, znajomych czy gdzieś sieci na temat tego, gdzie się leczyć tak naprawdę szukają lekarzy. Szukają lekarzy i dzielą się opiniami dotyczącymi właśnie tego, w jaki sposób są prowadzeni przez lekarzy w klinikach. A embriolodzy, laboratorium embriologiczne, to jest coś, czym ten pacjent na początku zasadzie mocno się nie interesuje. A przecież bez tego laboratorium nie byłoby in vitro, nie byłoby tej wymarzonej ciąży. W ogóle wydaje mi się, właściwie jestem pewna, że tam dzieją się szalenie ważne rzeczy w tym procesie leczenia.

Katarzyna Kozioł: Oczywiście tak, laboratorium embriologiczne to jest serce takiej kliniki, trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Oczywiście lekarz, jest bardzo istotny i to, jak on poprowadzi terapię jest niezwykle istotne, natomiast laboratorium embriologiczne jest chyba najistotniejsze. Najistotniejsza też jest taka ścisła współpraca między lekarzem embriologiem i właśnie to, żeby lekarz wiedział, co się w laboratorium dzieje, żeby to nie była dla niego żadna tajemnica, żeby on swobodnie mógł z embriologiem na temat terapii, przebiegu tej terapii porozmawiać i wspólnie ustalili najlepszy sposób leczenia, najlepszy sposób postępowania. Embriolodzy to jest nowy zawód po prostu. Myślę, że ludzie, którzy się tym zajęli jeszcze nie wiedzieli, że ich pozycja może być tak poważna, mocna, że oni mogą być nieraz najważniejszymi osobami, które decydują o powodzeniu terapii. Prawdopodobnie jeszcze embriolodzy się z tym nie oswoili i też nie mają takiej możliwości bezpośredniego kontaktu z pacjentem. Prawdopodobnie nie są do tego też przygotowani, tak jak lekarze, na kontakt bezpośredni z pacjentem, a po drugie też nie mają na to czasu, bo naprawdę muszą się zajmować tymi komórkami i zarodkami, to zajmuje bardzo dużo czasu, oni muszą być niezwykle skupieni. Wszelkie telefony, rozmowy, czy umawiania się na jakieś dodatkowe rozmowy z pacjentami, wizyty mogą po prostu zaburzać to skupienie nad pracą i działać na niekorzyść. Dlatego oni tacy są troszkę ukryci i skromni, ale niemniej jednak są to bardzo ważne osoby w ośrodku leczenia niepłodności. Trzeba o nich po prostu pamiętać i wiedzieć, że nieraz bardzo wiele od nich zależy.

Jak wygląda dzień pracy embriologa i jak wygląda proces zapłodnienia in vitro? (00:07:16)

Nasz Bocian: Bardzo wiele. Pani doktor wspominała pani doglądaniu zarodków. Jak wygląda pani klasyczny dzień pracy? Pacjent tak naprawdę zna wycinek, wie tylko tyle, że to państwo opiekujecie się tą komórką jajową, tymi plemnikami i organizujecie im te spotkania niezwykle ważne, ale jak to wygląda? Czym w ciągu całego dnia zajmuje się embriolog?

Katarzyna Kozioł: Embriolog przychodzi zazwyczaj pierwszy do pracy, jeszcze przed lekarzem, który przygotowuje się do zabiegu pobrania komórek jajowych, bo musi sprawdzić sprzęt, czy wszystko działa prawidłowo, czy wszystkie parametry są właściwe. Musi pomierzyć czy atmosfera w inkubatorach jest właściwa, czyli zmierzyć poziomu dwutlenku węgla, tlenu, pH, temperaturę, i dopiero jak wszystkie te sprzęty są przejrzane i skontrolowane, to można zaczynać dzień pracy. Zaczyna się zazwyczaj od punkcji jajników w celu pobrania komórek jajowych. Punkcja odbywa się na w sali zabiegowej i przeprowadzają lekarz, natomiast embriolog czeka w pomieszczeniu tuż obok w laboratorium. Zazwyczaj laboratorium sąsiaduje z taką salą zabiegową po to, żeby te komórki, pobrany płyn pecherzykowy z pęcherzyków został bezpośrednio do laboratorium przeprowadzany, w tym płynie pęcherzykowym, w probówkach z płynem znajdują się komórki. Pierwsza rzecz, którą robi embriolog to wyszukuje komórek jajowych płynie pęcherzykowym i przenosi je do odpowiedniej pożywki, najczęściej na takiej okrągłej szalce plastikowej. Pożywki umieszcza się dużych kroplach pod olejem, olej służy temu, żeby nie zaburzać tej atmosfery i odpowiedniego stężenia substancji w odżywce, ale także odpowiedniego ph i temperatury, żeby ta wymiana między otoczeniem a pożywką nie była tak szybka, czyli olej działa tutaj ochronnie. Takie komórki umieszcza się w kropli odżywki pod olejem, liczy się je i umieszcza w inkubatorze. W inkubatorze będą one czekały do czasu zapłodnienia. Zapłodnienie następuje w kilka godzin po pobraniu, najczęściej 1 - 3 godziny trwa to zanim one jeszcze dojrzeją ostatecznie w inkubatorze. Natomiast w tym czasie przygotowuje się nasienie partnera. To nasienie też po tak zwanej preparatyce musi odczekać przynajmniej godzinę w inkubatorze po to, żeby plemniki uzyskały zdolność do zapłodnienia, czyli żeby zaszła kapacytacja. Po tym czasie dochodzi do zapłodnienia. Jest to albo zapłodnienie pozaustrojowe, tak zwane klasyczne in vitro, kiedy nasienie partnera zazwyczaj ma dobre parametry, czyli tych prawników jest dużo i są ruchliwe jest szansa, że one same zapłodnią te pobrane komórki. Wtedy po prostu umieszcza się odpowiednią ilość takiego płynu, w którym zawieszone są plemniki po preparatyce, tylko te ruchliwe i najlepsze, umieszcza się małą kropelkę takiego płynu z plemnikami w tej dużej kropli pożywki wraz z komórkami i znowu wstawia się tę szalkę do kolejnego inkubatora hodowlanego, gdzie one mają za zadanie zapłodnić się samoistnie. Natomiast jeśli do tego zapłodnienia nie może dojść, ponieważ parametry nasienia, czyli liczbę albo ruchliwość plemników jest bardzo słaba, to wtedy sięgamy po metodę, która się nazywa mikroiniekcja plemnika do komórki jajowej, czyli pomagamy po prostu wejść temu plemnikowi do wnętrza komórki jajowej przy pomocy specjalnych szklanych mikroigieł. Taką mikropipetką najpierw unieruchamia się potem chwyta plemnik i wstrzykuje do wnętrza komórki jajowej. Te komórki jajowe tuż przed mikromanipulacją muszą być jeszcze pozbawione takiej warstwy komórek ziarnistych, które normalnie otaczają komórkę, służą jej jako ochrona, pełnią funkcje odżywcze. Te komórki odżywcze zostają zazwyczaj, jeśli to zapłodnienie ma być klasyczne, natomiast jeśli zapłodnienie będzie metodą mikroiniekcji plemnika do komórki, to musimy te komórki umyć z tej warstwy komórek odżywczych, bo nie byłoby to możliwe ze względów technicznych, żeby przeprowadzić zapłodnienie. Najpierw się je myje, a potem po kolei każdą komórkę zapładnia.

Nasz Bocian: Chciałam tylko uściślić, żeby słuchacze nie mieli wątpliwości ta metoda, o której teraz pani opowiada ona najczęściej nazywana jest skrótem ICSI, tak też najczęściej pacjenci o niej się wyrażają, że to jest metoda ICSI ewentualnie IMSI jeżeli odbywa się większym w powiększeniu. Proszę poprawić jeżeli się mylę, dla jasności słuchaczy.

Katarzyna Kozioł: Tak oczywiście ma pani rację, w skrócie nazywa się to ICSI czyli intro cytoplasmic sperm injection. IMSI - jeśli wstrzykujemy plemnik najpierw obejrzany pod dużym powiększeniem optycznym około 1000-1500 razy, a cyfrowo to opisywany jest nawet 6000 razy. Jest też metoda PICSI czyli physiological icsi, kiedy przed wstrzyknięciem plemnik jest selekcjonowany przy pomocy kwasu hialuronowego, tylko te plemniki które przy jakby przyczepiają się do miejsc pokrytych kwasem hialuronowym, są wtedy wybierane - uważane jest że są najbardziej dojrzałe i mają najlepszą szansę na zapłodnienie.

Nasz Bocian: Ale ostatecznie to embriolog na podstawie różnych markerów, które są stosowane w poszczególnych metodach, wybiera ten jeden jedyny plemnik, który zostanie wstrzyknięty tą mikroigłą, o której pani doktor opowiadała do komórki jajowej. Myślałam o tym przygotowując się do rozmowy z panią, czy macie państwo poczucie jakiejś sprawczości w tym momencie, to taka szalenie ważna decyzja. Mamy komórki jajowe i tutaj mogłoby się wydawać, że od tego który z prawników zostanie użyty do tego, żeby zapłodnić tą komórkę, w konsekwencji nie tylko wynikiem będzie to czy to zapłodnienie będzie skuteczne czy nieskuteczne, ale też urodzi się konkretny człowiek finalnie. Czy mają państwo takie poczucie, że tutaj takie niezwykle istotne decyzje podejmujecie?

Katarzyna Kozioł: To trudne pytanie, ogólnie pewno powinniśmy mieć, ale staramy się nie mieć. Staram się nie myśleć o tym aż tak głęboko. Staram się podchodzić do tego zadaniowo, wybrać najlepszy plemnik, który ma największe szanse na zapoczątkowanie ciąży, o prawidłowej budowie morfologicznej, prawidłowej ruchomości, oczywiście jeśli jest ich wiele, oczywiście na pewno wybieram to jakąś tam intuicją, natomiast staram się nie myśleć o tym aż tak głęboko, że ode mnie zależy jakaś bardzo ważna rzecz i że to jest jakiś sposób sprawcze. Ja myślę, że jestem raczej narzędziem.

Nasz Bocian: Tak, ale też ta intuicja, o której pani doktor mówi wynika bezpośrednio z doświadczenia i z setek jak nie tysięcy przeprowadzonych tego typu zabiegów i ona po prostu jest wypadkową wszystkiego co państwo zrobiliście dotychczas i sprawia, że pracujecie skutecznie.

Katarzyna Kozioł: Tak, oczywiście że to doświadczenie ma kolosalne znaczenie, po prostu kilkadziesiąt lat, już niestety 26 lat doświadczenia robi swoje i już możemy bazować na tym swoim doświadczeniu, ta intuicja nam często bardzo dobrze podpowiada, który plemnik może być najlepszy.

Wyjątkowe historie pacjentów (00:17:26)

Nasz Bocian: Są pacjenci, historie, które w jakiś szczególny sposób zapisały się w pani pamięci?

Katarzyna Kozioł: Zazwyczaj zapisują się takie trudne historie, kiedy nie idzie wszystko tak gładko jak byśmy chcieli i musimy zmagać się z dodatkowymi problemami, takie historie pamiętam. Pamiętam taką parę, gdzie mąż miał kompletnie nieruchome plemniki, wszystkie, one się nie dały w żaden sposób uruchomić różnymi odczynnikami które mamy do tego celu, więc szanse były naprawdę bardzo małe i kolejny odczynnik, który ma stwierdzić, które z tych plemników są żywe a które nieżywe, bo to jest jakby kluczowe w tej sytuacji, pokazał kilka takich które wydawało mi się, że oczyma duszy widzę, że są takie sygnały życia w tych plemnikach. Z takiego jednego plemnika udało się na prawdę zapłodnić komórkę, jest urodzona dziewczynka śliczna, więc to jest taka historia, którą pamiętam, bo ja nie wierzyłam, że to się uda po prostu, a jednak. Takich historii jest na pewno więcej, wszystkie te, w których trzeba było godzinami szukać plemników i naprawdę ostatkiem jakiś sił znalezione dawały potem rezultat w postaci urodzonego dziecka, to naprawdę takie cuda, o których się pamięta.

Nasz Bocian: Ja taką osobistą historię mogłabym tutaj przytoczyć, jak spotkałam w klinice leczenia niepłodności panią embriolog, która pracowała w ośrodku w momencie, kiedy podchodziliśmy właśnie do procedury, kiedy podchodziłam do punkcji. Kiedy zobaczyła mnie z dzieckiem na ręku powiedziała "o rany ja ciebie pamiętam" było to dla mnie też niesamowicie wzruszające, że zapamiętała, ale zapamiętała dokładnie z takich samych powodów, których pani doktor powiedziała. Zapamiętała dlatego, że bardzo długo musiała szukać tego plemnika, dzięki któremu urodziło się moje dziecko i myślę, że takich historii jest wiele z pacjentami, którzy doczekali się dziecka, kiedy właściwie niemalże nie mieli na nie szans, a już na pewno nie mieli na nie szansy, gdyby nie pomoc medycyny. Rozmawiamy i oprócz tego, że towarzyszy pacjentom w trudnych momentach to też mamy tą przyjemność słuchać tych fantastycznych historii, gdzie doczekaliśmy się wszyscy wspólnie happy end'u. Tymczasem w Polsce ciągle toczy się trudna dyskusja na temat tego czy leczenie niepłodności metodą in vitro jest etyczne, czy jest słuszne, czy powinno być refundowane. W centrum tej dyskusji wydaje się, że są zarodki, to czy my mamy prawo do tego, żeby je mrozić, czy my mamy prawo do tego, żeby tych zarodków było więcej niż para decyduje się przyjąć podczas transferu. Dlaczego tak się dzieje? I gdybyśmy spróbowali obalić kilka mitów dotyczących tych zarodków powtarzanych przez przeciwników metody in vitro na przykład tego, że zarodki są niszczone albo że jest to jakoś selekcjonowane w sposób, który nie powinny być selekcjonowane. Czy to się dzieje w klinikach czy nie?

Czy leczenie niepłodności jest etyczne? Co dzieje się z niewykorzystanymi w procedurze in vitro zarodkami? (00:21:49)

Katarzyna Kozioł: Mam nadzieję, że się nie dzieje. Na pewno nie dzieje się to u nas. Jest ustawa, która dokładnie już teraz reguluje co może się dziać z zarodkami więc wszystkie kliniki, które mają pozwolenie ministerstwa zdrowia muszą się do tej ustawy stosować. Ustawa mówi, że żaden zarodek nie może być zniszczony. Wszystkie zarodki, które by z jakiegokolwiek powodu miały być niewykorzystane przez biologicznych rodziców, po 20 latach mogą przejść jedynie do dawstwa, także tutaj nie ma żadnej możliwości manewru. Zarodki są chronione i mogą być tylko podane podczas transferu.

Nasz Bocian: Każdy zarodek, który ma potencjał rozwojowy może być jedynie transferowany, przechowywany w ośrodków, w banku a finalnie transferowany. Wspomniała pani właśnie o tym, że po 20 latach to przejście zarodka do dawstwa jest właściwie obligatoryjne, już nie wymaga zgody dawców tylko automatycznie, jeżeli przez 20 lat zarodek nie został wykorzystany przez dawców to przechodzi na rzecz pary, która w procesie leczenia chciałaby skorzystać z adopcji zarodka. Wiem, że są też parę która na oddanie zarodków do adopcji zdecydują się wcześniej, natomiast też rozmów z pacjentami wielu rozmów wiem, że to są decyzje niełatwe. Czy pani z pacjentami na ten temat rozmawia? Czy to są rozmowy, które odbywają się wyłącznie w gabinecie psychologicznym albo lekarskim, czy embriolodzy też mają sposobność rozmawiać, tłumaczyć, odpowiadać na pytanie pacjentów, którzy decydują się na oddanie zarodków do adopcji?

Katarzyna Kozioł: Embriolodzy też mają taką możliwość czasami, bo głównie zajmują się tym lekarze i psycholodzy jak pani dobrze wspomniała. Natomiast z racji tego, że jestem lekarzem czasem też przyjmuje po prostu pacjentów. Jestem też osobą odpowiedzialną za jakość w ośrodku i w banku w związku z tym też jestem odpowiedzialna za przygotowanie wszystkich tych dokumentów, które są z tym związane, a przy tym informacji dla pacjentów. Bardzo dbam o to, żeby w naszej klinice ta informacja do pacjentów docierała, żeby pacjenci byli odpowiednio poinformowani dużo wcześniej, nie wtedy, kiedy już mają zamrożone zarodki, ale znacznie wcześniej, zanim w ogóle przystąpią do zabiegu in vitro. Z czym ten zabieg się wiąże, jakie decyzje będą musieli podjąć, że to nie tylko jest zabieg leczniczy, który doprowadzi do urodzenia dziecka, mamy nadzieję, w dużej części przypadków tak się dzieje, ale niestety podczas tego zabiegu trzeba podejmować nieraz trudne decyzje i z jakimi konsekwencjami to się wiąże. To jest bardzo ważne, żeby pacjenci wiedzieli to na początku, po to, żeby ustalili na przykład, ile komórek chcą zapładniać, bo oczywiście jest tak, że nie każda para sobie wyobraża, że może oddać komuś swój zarodek potem. W związku z tym muszą to bardzo mocno przemyśleć, jak to zrobić, żeby nie zmniejszać sobie szansy na ciążę ograniczając jakoś drastycznie liczbę zapłodnionych komórek, a jednocześnie, żeby szansa na to, że któryś zarodek zostanie i będzie musiał być komuś oddany potem była jak najmniejsza. Można to przemyśleć i decyzję podjąć bardzo świadomie, natomiast oczywiście nie da się niczego przewidzieć w 100% więc zawsze takie ryzyko, że z podchodząc do in vitro może zostać zarodek, który może się okazać, że nie będzie wykorzystany trzeba będzie go oddać do adopcji. Takie ryzyko istnieje i trzeba się z tym zmierzyć, pogodzić, liczyć.

Nasz Bocian: Jak wygląda w innych krajach europejskich kwestia niewykorzystanych zarodków? Czy prawo jest podobne w krajach Europy czy stawia jakieś inne możliwości przed pacjentami?

Katarzyna Kozioł: W niektórych krajach prawo jest bardzo liberalne i na przykład niewykorzystane zarodki po 5 latach są niszczone, po to aby nie było takich dylematów, ale myślę, że to są 2 skrajności.

Nasz Bocian: Czy zdarza się, że pacjenci pytają o taką możliwość albo na przykład chcą przewieźć swoje zarodki niewykorzystane do kliniki w państwie, którego prawodawstwo dopuszcza niszczenie zarodków, czy też oddanie ich do badań, czy to się zdarza?

Katarzyna Kozioł: Zdarza się, że pytają o taką możliwość, i o inną możliwość niż oddanie do adopcji, wtedy są informowani, że w naszej sytuacji prawnej to jest absolutnie niemożliwe. Szczerze mówiąc to akurat nasz ośrodek jeszcze przed wejściem w życie ustawy też był dosyć restrykcyjny, myśmy nigdy nie dopuszczali do niszczenia zarodków i nigdy nie zniszczyliśmy żadnego zarodka, więc jeszcze dużo przed wejściem w życie ustawy mieliśmy takie zasady, że informowaliśmy pacjentów wcześniej o tym, że zarodki zamrożone, które zostaną, mogą być tylko oddane do adopcji. Więc żeby przemyśleć tę decyzję, ile tych komórek należy zapłodnić. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech zapłodni na przykład tylko dwie i od razu te dwa zarodki będzie miał podane podczas transferu, nie staną żadne zamrożone. Jest taka możliwość, żeby podejść do takiego in vitro nie produkując tak zwanych nadliczbowych zarodków. Można z tym jakoś sobie spróbować poradzić.

Nasz Bocian: Zgodzi się pani doktor ze mną, że podejście par do zarodków jest bardzo różne, co wynika pewnie z kwestii światopoglądowych, ale chyba też nie tylko światopoglądowych. Obserwując to co pacjenci piszą na forum, na grupach, czy też słuchając ich podczas rozmów w ramach linii naszej wolontariackiej "pacjent dla pacjenta" niejednokrotnie przyglądam się temu jak zmienia się podejście do zarodków w zależności od tego na jakim etapie para się znajduje. Na początku to jest takie rozmawianie o niemalże kosmosie, bo nie wiadomo właściwie jak ten temat ugryźć, bo jeszcze o tym nic nie wiemy. Potem przychodzi ten etap kiedy już podchodzić się do procedury i kiedy te zarobki stają się naszymi dziećmi, bąbelkami, największą nadzieją, mrozaczkami, pingwinkami w zależności czy one są poddane kriokonserwacji, czy też nie. Natomiast z rozmów z pacjentami, którzy są już po leczeniu, którzy już mają, że tak się wyrażę wszystkie swoje dzieci w domu, a jeszcze w klinice czekają zarodki, które są niewykorzystane można wywnioskować, zauważyć że te pary nabierają dystansu do tych zarodków, to podejście jednak się zmienia. Pewnie nie u wszystkich, ale jednak części tak.

Katarzyna Kozioł: Tak zgadzam się oczywiście, na początku rzeczywiście pary starają się chyba nie dopuszczać do siebie zbyt wielu informacji, które by je powstrzymywały przed przystąpieniem do in vitro. Być może to jest na tyle trudne, że gdyby chcieli to wszystko tak bardzo dokładnie analizować, to może by to było jakąś przeszkodą w osiągnięciu celu, więc rzeczywiście tak jest, że na początku ten cel uświęca środki i chcą mieć jak najwięcej komórek zapłodnionych.

Nasz Bocian: Liczy się ciążą.

Katarzyna Kozioł: Tak, liczy się ciąża, liczy się jak największa szansa. Mimo że czasami są informowani, że tak dużo komórek zapładnianych może dawać potem w przyszłości problem w postaci nadliczbowych zarodków, ale wtedy jeszcze nikt nie wierzy, że zajdzie w ciążę, więc chcą mieć jak największą szansę.

Nasz Bocian: Czasem też w obliczu niepłodności, z którą się mierzą ci pacjenci, która jest przecież niezwykle trudna, kwestia tego, że może w tym leczeniu powstać ileś zarodków które będą, jak mówimy nadliczbowe i będzie problem z tym w jaki sposób to leczenie zakończyć, on się wydaje niewielki. Duży problem jest tu i teraz, czyli to są te niespełnione plany macierzyńskie, ojcowskie i to o tym myślą pacjenci wydaje mi się w trakcie leczenia.

Katarzyna Kozioł: Tak oczywiście, to jest podstawowa ich myśl, oni nie wierzą, że może w ogóle dojść do takiej sytuacji, że będą mieli już wszystkie dzieci domu i jeszcze na zarodki nadliczbowe. Wiara w taki scenariusz jest bardzo mała wśród pacjentów, a potem się jednak zdarza. Mamy taką parę, która ma pięcioro naszych dzieci, a zapowiadało się bardzo trudno. Trzeba brać to pod uwagę, trzeba jeszcze brać pod uwagę takie sytuacje, że na przykład podany nawet jeden zarodek może podzielić się na 2 i zrobią się bliźniaki. W związku z tym liczba dzieci będzie większa niż zakładaliśmy nawet po liczbie zarodków. Wszystko trzeba sobie dosyć szczegółowo przemyśleć, żeby potem nie mieć dylematów.

Dawstwo jako jedyna szansa na rodzicielstwo (00:32:15)

Nasz Bocian: A gdybyśmy mieli zajrzeć na tą drugą stronę, bo po drugiej stronie tych trudnych decyzji mamy pary, które są również w bardzo trudnej sytuacji. Pary, które z różnych przyczyn nie mogą skorzystać ze swoich gamet podczas leczenia, dla których adopcja zarodka jest tą jedną jedyną szansą na to spełnienie planów o rodzicielstwie, na doczekanie się tego wymarzonego dziecka. Ile mniej więcej rocznie zdarza się takich par u państwa w nOvum, które dzięki adopcji zarodka zostają rodzicami?

Katarzyna Kozioł: Między kilkadziesiąt a kilkaset, do 200.

Nasz Bocian: To bardzo dużo. Czyli tam po drugiej stronie ktoś czeka. To też jest taka wiadomość, która w tym procesie, kiedy podejmujemy decyzję może nie jest kluczowa, ale może być ważna.

Katarzyna Kozioł: Tak oczywiście, mamy bardzo dużo takich par, który korzystają z dawstwa, z dawstwa komórek jajowych, z dawstwa nasienia, a koniec końców z dawstwa zarodka. Czasami ta decyzja o dawstwie zarodka jest podjęta tylko dlatego że jedna strona nie może mieć własnych gamet, a druga chce, żeby ta sytuacja była taka sprawiedliwa, żeby wyrównać te szanse. Mamy bardzo dużo takich par i bardzo dużo skutecznego leczenia w ten sposób i naprawdę bardzo szczęśliwych par. Tutaj często rozmawiam z moimi pacjentami, bo jestem głównie embriologiem, czasem przyjmuje pacjentów i tak się jakoś składa, że jeśli przyjmuje, to przyjmuję takich pacjentów po przejściach i trudnych, którzy już stracili nadzieję i ja im jakoś pomagam tę nadzieję odzyskać. Często skutecznie leczę różnymi sposobami i też czasem trzeba uciec się do dawstwa. To są trudne decyzje, bo oni muszą najpierw się z tym pogodzić, że nie mają szans na własne genetycznie dzieci. Potem podejmują trudną decyzję o dawstwie. Jak już ją podejmą to się jej trzymają, a potem przyjeżdża do mnie taka para z dzieckiem po dawstwie zarodka i mówią, że to była najlepsza decyzja jaką kiedykolwiek podjęli. Nie wyobrażają sobie, że mogłoby tego dziecka nie być, że to jest ich dziecko absolutnie i tak miało być.

Nasz Bocian: To jest absolutnie ich dziecko, o tym też wszyscy powinni pamiętać, bo to, że państwo o tym wiecie, pacjenci o tym wiedzą to jedno, ale jeszcze mamy wokół siebie społeczeństwo, które nie zawsze jest przez tą właśnie trudną rozmowę dotyczącą leczenia niepłodności, nie zawsze jest w pełni świadome tego jak wygląda leczenie, jak ten proces potrafi być wieloaspektowy. Tutaj jeszcze o jednej ważnej rzeczy pomyślałam, że to nie powinno być istotne, ale niestety w polskiej rzeczywistości, kiedy to leczenie niepłodności odbywa się z zaangażowaniem finansów pacjentów, nie jest refundowane, adopcja zarodka jest procedurą znacznie tańszą niż na przykład skorzystanie gamet dawców, z komórki jajowej dawczyni i jeszcze połączeniu na przykład z korzystaniem z banku nasienia. Ta procedura większości miejsc, w których pacjenci się leczą jest procedurą tańszą.

Katarzyna Kozioł: Tak, zgodnie z prawem komórki i zarodki nie mogą być sprzedawane żaden sposób, więc one są przekazywane bezpłatnie, natomiast to co pacjenci płacą to jest pokrywanie kosztów, kosztów terapii samej i ewentualnie kosztów które poniosła dawczyni. Dawczyni, która poddaje się stymulacji punkcji po to, żeby oddać komórki ponosi, znacznie większe koszty niż te koszty  przechowywania zarodków, które już istnieją. Dlatego ta procedura jest tańsza.

Co powinno zmienić się w polskim prawie dotyczącym leczenia niepłodności? (00:36:52)

Nasz Bocian: Pani doktor, gdyby miała pani taką moc sprawczą i mogła zmienić coś w polskim prawie dotyczącym leczenia niepłodności, w ustawie o leczeniu niepłodności. Zmieniłaby pani coś?

Katarzyna Kozioł: Na pewno, bardzo trudnym rozwiązaniem prawnym jest zakaz przystępowania do leczenia przez kobiety samotne. Jest to trudne do zaakceptowania, tym bardziej że nasze społeczeństwo teraz niestety tak wygląda i myślę, że w większości krajów cywilizowanych, że czasem trudno jest znaleźć partnera. Coraz więcej jest takich rodzin z samotną kobietą. Jeśli ona może sama zajść w ciążę bez pomocy medycyny to super, wychowuje samotnie dziecko i myślę, że ta rodzina też może być zupełnie szczęśliwa. Natomiast tu nagle okazuje się, że medycyna nie może samotnym kobietom pomóc.

Nasz Bocian: Takim ważnym elementem tej dyskusji powinno być to, że badania naukowe są dość jednoznaczne. Pokazują, że te dzieci, które wychowują się w rodzinie, gdzie jest mama i tata czy w rodzinie, gdzie jest tylko mama albo w rodzinie, gdzie są 2 mamy, że tak jakby ten układ nie jest determinujący czy te dzieci są szczęśliwe, zaopiekowane i jakie mają warunki dorastania. Inne czynniki są istotniejsze, a niekoniecznie ten, czy jest mama i tata, mama i mama, czy tylko mama, albo gdzieś tam jeszcze w tle na przykład babcia, to faktycznie bardzo ważny aspekt. Pani doktor taki trudny temat, bo powiem, że on dzieli nie tylko opinię społeczną, ale też czasami lekarzy. Anonimowość dawstwa.

Anonimowość dawstwa (00:38:45)

Katarzyna Kozioł: To jest trudny temat, ponieważ w Polsce trudnym tematem jest samo dawstwo. Natomiast zawsze dawstwo był anonimowe. Jakiś czas temu rzeczywiście w innych krajach zaczęto przechodzić na to dawstwo jawne, uznając różne racje i argumentując to w taki sposób, który na początku nawet dla mnie był trudny do przyjęcia. Przez ten czas, kiedy to powstawało i się rozszerzało, doszłam do wniosku, że to chyba ma znaczenie. Zmieniłam swoje nastawienie do tego przez te lata uważam, że dawstwo jawne chyba jest ważnym aspektem w przypadku tego rodzaju terapii. Na pewno powinno należeć do rodziców i ta decyzja, czy oni dziecku powiedzą, czy nie powiedzą i czy dziecko powinno poznać swoje korzenie, jeśli już to wie.

Nasz Bocian: Psycholodzy porównują sytuację dawstwa czy adopcji prenatalnej w sytuacji, kiedy mówimy o adopcji zarodka na przykład, do sytuacji adopcji społecznej, porównując prawo do poznania tożsamości przez te dzieci urodzone dzięki dawstwu do tej samej potrzeby, której absolutnie nikt jej nie odbiera dzieciom adoptowanym społecznie. Wszyscy się z tym zgadzamy, że dziecko adoptowane społecznie takie prawo ma. W większości państw, tak jak pani powiedziała, to właśnie dzieci urodzone dzięki dawstwu były inicjatorami tych zmian, to też jest istotne myślę w tej dyskusji.

Katarzyna Kozioł: Tak to jest istotne i nagle jak się czyta takie fora, te dzieci, które się urodziły dzięki dawstwo to człowiek sobie uświadamia, jak to może być ważne, więc chyba nie można tego odbierać. Myślę, że takie restrykcyjne prawo u nas, jest trudne do zaakceptowania.

Nasz Bocian: Ja tylko mogę dodać tytułem uzupełnienia, też dla słuchaczy przede wszystkim, że do stowarzyszenia naszego zgłaszają się pary, które są zdecydowane na przekazanie swoich zarodków do adopcji prenatalnej, ale zwracają się do nas z pytaniem, w którym skraju mogą te zarodki oddać do adopcji jawnej. Nie dlatego że mają nadzieję, że te dzieci kiedyś przyjadą, stanął w drzwiach i powiedzą mamo tato odnalazłem was, to zupełnie nie o takie motywacje chodzi. Tylko właśnie o to poszanowanie tego, że to dziecko z tego zarodka, może urodzić dziecko, bo będziemy tutaj szczerzy ona niekoniecznie się urodzi, znamy skuteczność procedur. Natomiast jeżeli to dziecko urodzi się szczęśliwie, no to przyjdzie taki moment, że rzeczywiście może chcieć wiedzieć, gdzie genetyczne korzenie jego się znajdują. Z tego wynika taka, a nie inna decyzja tych rodziców - dawców. Zwykle rodziców, dlatego o tym mówię, bo ta myśl pojawia się najczęściej u ludzi, którzy już mają dzieci i ta ich perspektywa trochę się zmienia. Oni już mniej w tych procesach decyzyjnych myślą ze swojego punktu widzenia, a łatwiej zrozumieć im punkt widzenia dziecka.

Katarzyna Kozioł: Tak, na pewno są bardzo trudne decyzje i myślę, że tacy rodzice, którzy oddają swoje komórki czy zarodki do dawstwa też chcieliby, żeby to dziecko, które się urodzi miało pełne prawa. To może być na niektórych bardzo istotne.

Nasz Bocian: Pani doktor czego sobie powinniśmy, właściwie nie sobie, pacjentom, pani możemy żyć na koniec tej rozmowy. Jak najwyższej skuteczności leczenia? Jak najwięcej happy endów, ciąż?

Katarzyna Kozioł: To przede wszystkim, ale też jak największej tolerancji społeczeństwa, jeśli chodzi o ich chorobę i dzieci z in vitro. Po prostu żebyśmy byli tolerancyjni i traktowali niepłodność jak każdą inną chorobę. Pary, które walczą o swoje dzieci spotykał się tylko z szacunkiem i podziwem.

Nasz Bocian: Jeszcze, żeby leczenie było jak najbardziej wspierane przez państwo, żebyśmy doczekali się refundacji i równego traktowania chorych niepłodnych z tymi chorymi, którzy zmagają się z innymi chorobami.

Katarzyna Kozioł: Zdecydowanie tak.

Nasz Bocian: Pani doktor bardzo, bardzo dziękuję za tą rozmowę, za poświęcony nasz czas państwu przypominam w dzisiejszym podcaście gościłam panią doktor Katarzynę Kozioł ginekolożkę, położniczkę i embriolożkę warszawskiego ośrodka, przychodni nOvum. Raz jeszcze dziękuję za rozmowę.

Katarzyna Kozioł: Ja również bardzo dziękuję