Dylematy dotyczące in vitro

[bloo]

masz rację, brak refundacji ma duże znaczenie.
Jednak nawet gdyby refundacja była to rezygnacja z mrożenia zarodków (czyli tworzenie nadliczbowych) jest drogą donikąd. Warunkiem wprowadzenia SET (transfer pojedynczego zarodka) jest właśnie mrożenie, bo opcja wielokrotnych programów in vitro w celu pobrania jednej- dwóch komórek i zapłodnienia ich- tak jak chce Gowin- jest ciosem w zdrowie kobiet i zmniejszeniem skuteczności IVF, zresztą przykład Włoch pokazał, jak fatalna jest to ustawa.

Najtrudniejsze jest to, że to nie jest matematyka i można pisać o takich wyliczeniach jak wyżej zrobiłam, ale prawda jest taka, że każda z nas reaguje różnie, można mieć wiele bezwartościowych komórek, można mieć dwie bardzo dobrej jakości, nikt nie wie przed programem, jak u niego będzie.
Gdzieś trzeba wyważać rozsądne myślenie, pragnienia, szanse medyczne, sytuację finansową i tak dalej.
Powinien towarzyszyć nam w tym psycholog, w wielu klinikach jest to marzenie ściętej głowy. Ale tak być powinno i tak w wielu krajach jest.

[samirka]

a i owszem psycholodzy są, oczywiście odpłatnie co najmniej stówa za godzinę. Miałam już z nimi kontakt i wcale mi sie nie podobało. Sama lepiej sobie poradziłam ze swoimi uczuciami niż z pomocą psychologa.

[Liskaaa]

Pewnie wróce jeszcze z raz po moje dzieci, ale przecież nie dam rady urodzić jeszcze czterech. O tym nie myśli się wtedy, gdy podchodzi się do stymulacji.

A ja właśnie o tym najwiecej myślę...Co jeśli "naprodukują" zbyt dużo zarodków? Mówiąc zbyt dużo mam na myśli tyle, ile nie dam rady nigdy urodzić...A jedyną dla mnie opcją, żebym zdecydowała się na in vitro jest pewność, że żaden z zarodków nie zostanie nigdy zniszczony...To jest w tej chwili mój największy dylemat i straszny mętlik mam w głowie

Dziś wolałabym kilka razy podchodzić do stymulacji niż "naprodukować "nadmiar.

Ja też. Ale czy można tak "sobie zażyczyć" w klinice, zeby pobrali np. max 4-5 jajeczek? Czy pobierają tyle, ile uda się "naprodukować"?

Czy czasem nikt się nie pomyli, czy wszczepią mi moje dziecko, czy zapłodnią moje jajo nasieniem męża czy kogoś innego itd.

Taaaak... też mi chodzi po głowie I jeszcze to, czy jeśli nawet ktoś zagwarantuje mi, że pobierze tylko 5 komórek to nie oszuka mnie/pomyli się i nie pobierze ich więcej? Przed tym nie da się chyba zabezpieczyć...

[bloo]

Liskaaa, masz kilka opcji. Pamiętaj, że ivf jest zawsze wspólną decyzją pary i lekarza, lekarz nie decyduje poza Wami. Jesteście stronami procesu i macie prawo do podjęcia decyzji, nawet jeśli jest ona z punktu widzenia lekarza nieracjonalna.

1.

czy jeśli nawet ktoś zagwarantuje mi, że pobierze tylko 5 komórek to nie oszuka mnie/pomyli się i nie pobierze ich więcej? Przed tym nie da się chyba zabezpieczyć...

gwarancji nie ma nigdzie w medycynie- tak po prostu. Jednak zakładanie, iż lekarze czyhają na oszukanie nas nie doprowadzi nas nigdzie poza neurozą.
W Polsce jest obecnie ok. 50 klinik, raportuje do ESHRE i PTG 30 z nich. Pierwszą rzeczą, którą moim zdaniem powinien zrobić każdy pacjent, jest upewnienie się, w jakiej placówce się leczy. Czy jest to placówka wiarygodna? Czy przestrzega rekomendacji PTMR i ESHRE? Czy ma wdrożony system zarządzania jakością i certyfikację ISO?
To są bardzo ważne pytania, których wielu ludzi sobie nie zadaje. Plus dla Ciebie, że o tym myślisz.
Wejdź na tę stronę, tu masz spis:
http://spin.org.pl/eim-2010/
do końca wakacji Stowarzyszenie opublikuje pierwszy w Polsce spis klinik leczenia niepłodności z uwzględnieniem kryteriów krzyżowych:
- czy klinika raportuje ESHRE
- czy przestrzega rekomendacji PTMR i PTG SPiN
- czy przestrzega standardów pacjenckich (tu masz link: http://www.nasz-bocian.pl/standardy%20p ... no%C5%9Bci )
- czy szkoli personel i aktualizuje jego wiedzę medyczną

Chcemy to zrobić, aby dać pacjentom praktyczne narzędzie do ręki: możliwość zweryfikowania ośrodków, w których się leczą. Czy są to wiarygodne ośrodki, czy przestrzegają praw pacjentów, czy leczą zgodnie z wytycznymi.

Ja też. Ale czy można tak "sobie zażyczyć" w klinice, zeby pobrali np. max 4-5 jajeczek? Czy pobierają tyle, ile uda się "naprodukować"?

tak, można, ale to nie jest rozsądna opcja. Nalezy pobrać wszystkie uzyskane komórki, natomiast potem to pacjent może zdecydować, ile z nich chce zapłodnić.
Porozmawiaj z lekarzem. Weźcie pod uwagę Waszą historię medyczną, Twój wiek, jakość komórek. Czy masz w wywiadzie poronienia. Jaki czynnik niepłodności u Was decyduje. Zastanówcie się z partnerem, jaka ilość dzieci jest dla Was realna (ile jesteście w stanie urodzić i wychować).
Na tej podstawie poproście lekarza o wspólne oszacowanie, jaka ilość zarodków będzie w Waszym przypadku optymalna (jaka ilość da szansę na urodzenie takiej ilości dzieci, jaką dopuszczacie, i wykorzystanie wszystkich zarodków nadliczbowych).
To nie jest matematyka i nikt gwarancji Ci nie da, ale takie postępowanie może Ci pomóc uniknąć w przyszłości trudnych dylematów.

Możesz także zdecydować się na:

- zamrożenie wszystkich komórek jajowych i zapładnianie jednej-dwóch z nich podczas każdego kolejnego podejścia. To wyjście pozwala uniknąć tworzenia zarodków nadliczbowych, ale też ma o wiele niższą skuteczność niż mrożenie zarodków, ponieważ komórki jajowe znoszą mrożenie o wiele gorzej niż zarodki, dla których mrożenie jest bezstratne i bezpieczne;

- zapłodnienie jedynie 1-2 komórek jajowych podczas programu in vitro. Jeśli jednak nie zajdziesz w ciążę, staniesz przed wizją konieczności następnej stymulacji i następnego, dużego wydatku.

mam nadzieję, że choć trochę pomogłam

a.

[Liskaaa]

Żadne zarodki nie są niszczone, mogą być przekazane innej niepłodnej parze w procedurze adopcji prenatalnej.

Nie są? Co w takim razie robi się w sytuacji, jeśli nie chcę oddać zarodków innej parze, ale nie chcę także ich dalej mrozić?

mam nadzieję, że choć trochę pomogłam

Pomogłaś ogromnie, dałaś odpowiedź na większość moich pytań, wielkie dzięki!

[Monek]

Co w takim razie robi się w sytuacji, jeśli nie chcę oddać zarodków innej parze, ale nie chcę także ich dalej mrozić?

Mysle, ze ta sytuacja moze w roznych klinikach wygladac inaczej i zalezy od umowy zawartej miedzy klinika i pacjentem. W Novum na przyklad (tam sie leczylam) jesli nie chcesz podejsc do kolejnego crio i nie chcesz nadal mrozic zarodkow, z gory godzisz sie na to, ze zostana one przekazane do adopcji prenatalnej.

[bloo]

Żadne zarodki nie są niszczone, mogą być przekazane innej niepłodnej parze w procedurze adopcji prenatalnej.

Nie są? Co w takim razie robi się w sytuacji, jeśli nie chcę oddać zarodków innej parze, ale nie chcę także ich dalej mrozić?

nic. Serio- oznacza to dokładnie "nic"= zawieszenie zarodków w próżni. Klinika nic z nimi nie zrobi bez dyspozycji, bo choć ma prawo (jesli się podpisało umowę, o jakiej mówi Róża) to w praktyce nie słyszałam o klinice, która zdecydowałaby o oddaniu zarodków do adopcji bez zgody rodziców, nie mówiąc już o ich niszczeniu. Po prostu są przetrzymywane bez rozstrzygnięcia dopóki nie powstanie prawo.
Mamy próżnię prawną i ona nie jest wcale dobra niezaleznie od tego, ilu pacjentów wierzy w to, że "jak jest- jest dobrze, lepiej niech nie mieszają w prawie". Skutkuje ta próżnia szeregiem dziwnych rezultatów- jak pisała Yasuko: Polna nie chce przekazywać zarodków do adopcji "bo nie jest to uregulowane prawnie"; inne kliniki mogą straszyć, że oddadzą do adopcji niechciane zarodki, ale nie słyszałam o ani jednym przypadku, w ktorym by to zrobiono (co nie znaczy, że mam pewne informacje- jeśli ktoś doświadczył takiej sytuacji to proszę o kontakt na pw, to dla nas bardzo ważne, aby trzymać rękę na pulsie i wiedzieć, jak realnie wygląda sytuacja; mówiąc "nas" mam na myśli oczywiście Stowarzyszenie).

[efika]

Ale czy można tak "sobie zażyczyć" w klinice, zeby pobrali np. max 4-5 jajeczek? Czy pobierają tyle, ile uda się "naprodukować"?

Liskaaa ja dokładnie tak zrobiłam - najpierw rozmawiałam z lekarzem, przed rozpoczęciem procedury, że nie wyobrażam sobie uzyskać kilkunastu zarodków, rozważałam nawet opcję podejścia na cyklu naturalnym i pobrania tylko jednej komórki. Wybił mi to z głowy, ale ustaliliśmy że zobaczymy jak się stymuluję - to było moje pierwsze ivf - i zapłodni max 5 komórek. Niestety, wg mojego dra nie można "na szkiełku" ocenić które komórki się zapłodnią prawidłowo, więc ryzyko wzrasta, ale przy doświadczonym zespole w klinice udało się uzyskać 5 zarodków (pobrano 8 komórek). Wszystkie już zabrałam, z 5 zarodków miałabym 3 dzieci, inna sprawa że ich nie mam To czy dr nie oszuka i nie zapłodni więcej jest tylko kwestią zaufania naszego do lekarza, gdybym tu miała wątpliwości zmieniłabym klinikę.
Ale jak najbardziej można sobie w klinice "sobie zażyczyć".
Pozdrawiam

[Liskaaa]

A na przykład na Polnej w Poznaniu nie ma opcji przekazania zarodków innej parze, nie wiadomo co się dzieje z zarodkami gdy para ich nie odbiera i nie płaci.

Właśnie tam, jeśli się zdecyduję, odbędzie się in vitro. Czy nie wiadomo co się dzieje oznacza, że nie powiedzą Ci z góry co sie z nimi stanie czy raczej to, że jeśli już dojdzie do takiej sytuacji to nawet wtedy nie dowiesz się gdzie podziewają się Twoje zarodki w tym momencie? Czy, jak mówi bloo są przetrzymywane bez rozstrzygnięcia dopóki nie powstanie prawo?

udało się uzyskać 5 zarodków (pobrano 8 komórek). Wszystkie już zabrałam, z 5 zarodków miałabym 3 dzieci, inna sprawa że ich nie mam

To znaczy, że miałaś trzy transfery? Dobrze rozumiem?


Oczywiście gdzieś pomiędzy tymi dylematami dotyczącymi tego, co stanie się z moimi nadprogramowymi zarodkami itp. pojawia się kwestia finansowa... Cała procedura, z tego co się zorientowałam, to koszt ok. 13000 łącznie z lekami i mrożeniem. Później jest już nieco taniej, bo transfer mrożonych zarodków to ok. 2000, tak? Czyli o ile dobrze rozumuję, z finansowego punktu widzenia lepiej wyprodukować jak najwiekszą ilość komórek i zarodków, żeby uniknąć później konieczności powtarzania cełej procedury, czyli tych największych kosztów, tak? Czyli odwrotność tego, o czym pisałam wyżej... No i tu pojawia się

[Gość]

A na przykład na Polnej w Poznaniu nie ma opcji przekazania zarodków innej parze, nie wiadomo co się dzieje z zarodkami gdy para ich nie odbiera i nie płaci.
Więc koniecznie trzeba o to zapytać w wybranej przez nas klinice i sprawdzić czy jest to zgodne z naszymi potrzebami.

nie wiem jak jest teraz, ale jakieś dwa lata temu sytuacja wyglądała w ten sposób, że nie było osoby, która przestałaby interesowac się zamrożonymi zarodkami poza jednym przypadkiem; wiem też, że nie zniszczono zarodków kobiety, która nie kontaktowała się z kliniką w tej sprawie od kilku lat (takie informacje otrzymałam słownie od lekarza tam pracującego, było to jednak dwa lata temu, a wtedy chyba mrożenie było bez opłat obowiązujących obecnie).
Najlepiej zapytać lekarza, który ma prowadzić całą procedurę jak to w tej chwili wygląda.

[Gość]

Dokładnie tak jak pisałam wyżej ja i Bloo - informacje wprost z Polnej: nie ma możliwości adopcji zarodka, bo nie ma ma prawa. Zarodki nie są niszczone.

Czyli są zamrożone bez względu na to czy ktoś uiszcza opłatę czy przestał się nimi interesować o ile dobrze rozumiem.

Ciekawe czy się kiedyś doczekamy regulacji prawnych w tej kwestii

A swoją drogą przed podejściem do programu warto chyba spisać wszelkie watpliwości i pytania i porozmawiać z lekarzem prowadzącym. Ja to pewnie bym z całym zeszytem poszła
A z drugiej strony kwestii moralnych nie zawsze da się rozstrzygnąć z lekarzem, to zupełnie inny punkt widzenia, bardziej medyczny, "techniczny", mniej emocjonalny.

Pozdrawiam

[Liskaaa]

Ja to pewnie bym z całym zeszytem poszła

Ja na pewno pójdę z zeszytem, a mój mąż to pewnie z całą ryzą papieru

A z drugiej strony kwestii moralnych nie zawsze da się rozstrzygnąć z lekarzem, to zupełnie inny punkt widzenia, bardziej medyczny, "techniczny", mniej emocjonalny.

Dokładnie. Na tę chwilę mam takie poczucie, że polega to na wybraniu najlepszej z dostępnych opcji, choć żadna nie jest dokładnie taka, jak bym chciała...


Dzięki dziewczyny za wszystkie informacje i opinie, naprawdę wiele dzięki nim zrozumiałam i dowiedziałam się rzeczy o których nie wiedziałam...

[efika]

To znaczy, że miałaś trzy transfery? Dobrze rozumiem?

miałam 2 transfery: pierwszy 2 zarodki (i bliźniaki), 3 zarodki zamrożono. W grudniu 2011 miałam criotransfer: z 3 zamrożonych 1 nie przetrwał, 2 mi podano z tego jest ciąża (pojedyncza tym razem).
Nie wiem dlaczego rozważasz Polną w Poznaniu, ale wydaje mi się że jak na Poznań to lepsze efekty ma jednak Medart (i tam np. nie ma opłat za przechowywanie mrożaków przez 5 lat).
Jeśli chodzi o mrożenie to jeszcze możesz się umówić z lekarzem żeby mroził zarodki osobno, po 1 w słomce jeśli np. chciałabyś uniknąć ewentualnej ciąży mnogiej.

Czyli o ile dobrze rozumuję, z finansowego punktu widzenia lepiej wyprodukować jak najwiekszą ilość komórek i zarodków, żeby uniknąć później konieczności powtarzania cełej procedury, czyli tych największych kosztów, tak?

to nie tylko kwestia kosztów, to bardziej kwestia zdrowia - lekarz musi dobrać stymulację tak żeby nie przesadzić, bo przy nadmiernej stymulacji też nic dobrego nie wyjdzie. Optymalne się więc wydaje kilka komórek i kilka zarodków (i dla zdrowia i dla kieszeni).

[Liskaaa]

Nie wiem dlaczego rozważasz Polną w Poznaniu, ale wydaje mi się że jak na Poznań to lepsze efekty ma jednak Medart

Z powodu, o którym pisała bloo:

W Polsce jest obecnie ok. 50 klinik, raportuje do ESHRE i PTG 30 z nich.

Z poznańskich klinik znalazłam tam tylko Polną. To jedyny powód. Jeśli inne też znajdą się w tegorocznym raporcie, nie mam nic przeciwko nim i na pewno rozważę wszystkie zanim zdecyduję się na klinikę...

to nie tylko kwestia kosztów, to bardziej kwestia zdrowia - lekarz musi dobrać stymulację tak żeby nie przesadzić, bo przy nadmiernej stymulacji też nic dobrego nie wyjdzie.

Tak, to na pewno też. Ale finanse też mają tu znaczenie. O ile zabrać pieniądze na pierwszą całą procedurę jestesmy w stanie, tak zabranie takiej samej kwoty kolejny raz zabrałoby nam dużo czasu...

[bloo]

Nie wiem dlaczego rozważasz Polną w Poznaniu, ale wydaje mi się że jak na Poznań to lepsze efekty ma jednak Medart (i tam np. nie ma opłat za przechowywanie mrożaków przez 5 lat).

Medart nie raportuje PTG SPiN.
Pamiętajcie, że "efekty" każdej kliniki pochodzą z jej wewnętrznych baz i nikt ich nie weryfikuje. Swego czasu słynny był przypadek polskiej kliniki, która podała rewelacyjne wyniki- tak rewelacyjne, że ESHRE poprosiło jej szefa o wykład i podzielenie się wiedzą, w jaki sposób dojść do takich efektów + prezentacja badań i procedur. Nikt z kliniki nie przyjechał...

a.