Dylematy dotyczące in vitro

[Ania_L]

Witam wszystkich,

korzystałam już pomocy Waszych Ekspertów, tym razem chcę przyznać się do wątpliwości długo skrywanych. Przygotowuję się do zabiegu in vitro, naturalne jest, że będąc w takiej sytuacji czyta się o tym ile tylko można, a później ile tylko można myśli, a na koniec w mojej głowie pojawia się chaos w parze z paranoją !

Nie wiem jak to z nami będzie przy stymulacji, ale mam jeszcze siłę , żeby zakładać, iż będzie dobrze. Jest jednak taki moment na tej załóżmy szczęśliwej drodze do posiadania dziecka, w którym dziecko/dzieci się rodzą i pozostaje reszta zarodków. Pojawia się pytanie co dalej ? Może zostanę uznana za barbarzyńcę, ok - ale wydając "dyspozycję zniszczenia" (może niezbyt trafna nazwa) skąd można mieć pewność, że klinika nie poinformuje mnie , ze tak się stało a tymczasem ktoś kupi sobie moje zarodki z zyskiem dla kliniki ? gdzie są ludzie tam wszystko może się zdarzyć, wiem o tym ale szukam informacji czy rzeczywiście nie ma żadnych regulacji , które zabraniałyby klinikom handlu ? Wszytko pozostaje na łasce moralności lekarzy ? W całym krzyku o in vitro moje sumienie podpowiada mi, ze jeśli jest tu coś niemoralnego to właśnie handel materiałem genetycznym. Kościół podnosi różne kwestie, nie mnie to oceniać czy są słuszne czy nie - bo kościół każdy katolik ma w swoim sumieniu. Świat się zmienia - kilkaset lat temu za korzystanie z maszyny jaką jest komputer przedstawiciele kościoła spaliliby mnie na stosie , dziś sami korzystają ze zdobyczy techniki , ale to już inny temat .... Zadręczam się pytaniem czy nie dojdzie do tego, że gdzieś, niewiadomo gdzie będą rodziły się moje dzieci ... przeraża mnie to

[Ita]

Z tego co wiem to handel zarodkami jest w Polsce zabroniony ale handel gametami juz nie.

[lara_croft]

Na chwile obecna nie ma zadnych regulacji dotyczących zakazu handlu ani gametami ani zarodkami.

Taki zakaz i czerpanie korzysci ma być wprowadzony ustawą regulująca zagadnienie in vitro (w wtorek było ostatnie posiedzenie nadzwyczajnje podkomisji zdrowia ds in vitro, która pracowała nad projektem obywatelskim sygnowanym przez M. Balickiego).
Ale tez ta ustawa wprowadza zakaz niszczenia zarodków - nie będzie mozna zlecać ich niszczenia.
Szczegółowe informacje nt proponowanych rozwiazań i sankcji obiecuję napisać jutro.

[Ania_L]

Dziękuję Wam za odzew ... mi po prostu brakuje zaufania do ludzi, wiary że nikt nie wykorzysta mojego/naszego nieszczęścia i nie będzie na nim zarabiać

[Latareczka]

Dylematy są słuszne i jak najbardziej na miejscu. W innym dziale założyłam wątek właśnie o moich "nadliczbowych śnieżynkach". W skrócie: 7 lat starań, drugie IVF wyszło, mam córeczkę Basię, Basia 10 miesiąc ssie cycusia, zero okresu, wracam do pracy a tu okazuje sie , że jestem w ciązy. Co za zdziwienie...Rodzi się Gabi. Trud wychowania dwójki rok po roku z daleka od rodziny, ceny nianiek, wreszcie podwyżki w przedszkolach...A mi przypomina się, że jeszcze mam 4 mrożoneczki. Utrzymujemy je w stanie zamrożenia od prawie 5 lat. Po dwóch ciązach, cesarkach, karmieniach organizm wydaje się, że wreszcie doszedl do siebie. Pewnie wróce jeszcze z raz po moje dzieci, ale przecież nie dam rady urodzić jeszcze czterech. O tym nie myśli się wtedy, gdy podchodzi się do stymulacji, bo przecież to obciążenie dla organizmu, im więcej tym większe szanse....itd....tylko myśl wraca po latach.Zakładając, że wrócę po wszystkie, teoretycznie czeka mnie 6! cesarek. Czy to nie zagrożenie życia? A może moje życie za ich życie? Różne myśli chodza po głowie. To na moje życzenie są na świecie. Oddać do adopcji? I co za 18 lat zapuka mi ktoś do drzwi z pytaniem:"Mamusiu, dlaczego mnie nie chciałaś?" Dziś wolałabym kilka razy podchodzić do stymulacji niż "naprodukować "nadmiar. A ponoć od przybytku głowa nie boli.

[Ania_L]

podobno można mrozic tylko komórki, po rugie wołąbym żeby w razie czego nikt nieozroił zarodków trudno ... ale żadnej adopcji bo nwet jeśłi ktoś zapuka do dzrwi , no ok, trudna sprawa , ale gorzej jeśłi moją np. córkę poślubi jej brat urodzony z adopcji zaroka

[Ita]

córkę poślubi jej brat urodzony z adopcji zaroka

prawdopodobienstwo zerowe

[Ksana]

Latareczko, nie martw się. Najwiarygodniej z tych zamrożonych zarodków zagnieźdi się w najlepszym wypadku jeden.

[Latareczka]

Hmmm... właśnie jedną z czterech jest B. Tylko mając już dwójkę raczej nie podejdę dwa razy dwa, bo ryzyko ciązy mnogiej po dwóch cesarkach jest nie byle jakie. Musiałabym podejść 4 razy(każde podejście to 1800zł). Zakładając, że nawet wyjdzie jedno to znów, czy jako pierwsze czy ostatnie???? Mnóstwo pytań. Po in vitro mam gigantyczne owulacje. Mam wrażenie, że jestem teraz "nadpłodna" mimo upływu kilku lat. Boję się, że scenariusz , że zagnieździłoby się każde jest wysoce prawdopodobny. Odblokowana głowa, brak presji psychicznej. Hmmm... Ale chyba za daleko odeszłam od tematu, sorrki. Kurcze nigdy nie mysłałam o tym, że ktoś mógłby handlować zarodkami. Ja za to miałam inną psychozę. Czy czasem nikt się nie pomyli, czy wszczepią mi moje dziecko, czy zapłodnią moje jajo nasieniem męża czy kogoś innego itd. Chyba najlepiej jest wyobrazić sobie, że wchodzi się do kliniki jak do fabryki w której będzie się trybikiem i wykonywać wszelkie polecenia, bez dywagacji, czy kolejne badanie jest słuszne czy nie.

[samirka]

Latareczka z tego co wiem w klinikach chyba nie mrożą pojedyńczo zarodków tylko w fiolce jest 3 albo cztery więc jak sie zdecydujesz to będą musieli rozmrozić wszystkie i wybrać ten najlepiej rokujący. Pozostałe pójdą na tzw zmarnowanie. ale zauważ że nawet naturalnie kobieta może zajść w ciazę i nawet o tym nie wiedzieć bo zarodek był ale się np nie zagnieździł.Tak i przy mrozakach słabe zarodki nie mają szans na implantację tak jak w naturze. Ja mam jeszcze 10 ale chcę miec najwyzej jeszcze jedno dziecko resztę zostawie w klinice aby pomóc parom które mają jeszcze wieksze problemy i czekają na adopcje zarodka. Po za tym kliniki nie informują par od kogo jest ten zarodek a mnie na pewno nie poinformuja komu został przekazany.

[Monek]

w klinikach chyba nie mrożą pojedyńczo zarodków tylko w fiolce jest 3 albo cztery więc jak sie zdecydujesz to będą musieli rozmrozić wszystkie i wybrać ten najlepiej rokujący. Pozostałe pójdą na tzw zmarnowanie.

W klinikach (byc moze nie wszystkich, ale jednak) istnieje mozliwosc pojedynczego mrozenia zarodkow. Wiaze sie to z dodatkowa oplata, np. w Novum.
Zarodki rozmrozone, ktore nie zostaly przetrasferowane moga ponownie zostac poddane mrozeniu.

[bloo]

Latareczka z tego co wiem w klinikach chyba nie mrożą pojedyńczo zarodków tylko w fiolce jest 3 albo cztery więc jak sie zdecydujesz to będą musieli rozmrozić wszystkie i wybrać ten najlepiej rokujący. Pozostałe pójdą na tzw zmarnowanie. ale zauważ że nawet naturalnie kobieta może zajść w ciazę i nawet o tym nie wiedzieć bo zarodek był ale się np nie zagnieździł.Tak i przy mrozakach słabe zarodki nie mają szans na implantację tak jak w naturze. Ja mam jeszcze 10 ale chcę miec najwyzej jeszcze jedno dziecko resztę zostawie w klinice aby pomóc parom które mają jeszcze wieksze problemy i czekają na adopcje zarodka. Po za tym kliniki nie informują par od kogo jest ten zarodek a mnie na pewno nie poinformuja komu został przekazany.

jak Monek napisała- rozmrożone zarodki nie idą na żadne "zmarnowanie" tylko mogą być zamrożone ponownie. Poza tym warto w tym wszystkim zachowac jednak pewną decyzyjną aktywność i zwyczajnie poprosić/zażądać mrożenia pojedynczego bądź podwójnego, to nie jest problem dla kliniki.

Zastanawia mnie też trochę Twoja łatwość odnośnie pisania o oddaniu zarodków do adopcji prenatalnej. Jeśli urodzą się z nich dzieci, będą one rodzeństwem Twoich dzieci. Mozna sobie ten fakt znieczulać lub obracać wielokroć w myślach, ale on się od tego nie zmieni.
Wchodzimy więc na teren praw jednych i drugich dzieci- czy rodzic ma prawo zarządzić rodzeństwem swoich urodzonych dzieci i skazać je na wieczne niepoznanie się, wieczną anonimowość wobec siebie? Jak odniosą się do tego dzieci?
Dzieci, jak wiadomo, rosną i dość szybko przestają być przedszkolakami, a stają się pyskatymi nastolatkami, a potem dorosłymi ludźmi. Zadają pytania, oceniają, weryfikują postawę swoich rodziców. Szczególnie czujne są wobec uczciwości i prawdomówności tych ostatnich.
Ok, znam sama parę, która oddała zarodki do adopcji prenatalnej mając swoje dzieci, nie mają z tym żadnego problemu, dzieci też o wszystkim wiedzą (są mocno wyrośnięte już). Na razie jest w porządku.
Czy jednak są reprezentatywni? Nie wiem.
Zwłaszcza, że dla przeciwwagi znam parę par, które oddały zarodki do adopcji i myśl o tym nie jest dla nich łatwa, starają się raczej o tym nie mówić i nie myśleć, co nie znaczy, że żyje im się z tym bezboleśnie.
Trudny temat, trudne wybory.
Jakiekolwiek by jednak nie były powinny być bardzo, ale to bardzo przemyślane. To jednak decydowanie o życiu, a także życie z tym wyborem już do końca naszych dni.

a.

[samirka]

bloo

Zastanawia mnie też trochę Twoja łatwość odnośnie pisania o oddaniu zarodków do adopcji prenatalnej. Jeśli urodzą się z nich dzieci, będą one rodzeństwem Twoich dzieci.

. Mam jeszcze 10 zamrozonych zarodków. Nie mogę sobie pozwolić na kolejne dziecko (nie mówiąc o dziesięciu) co wobec ciebie powinnam więc zrobić? Mrozic je do końca świata? Niestety za to też sie płaci a nie stać mnie już na to.

Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu (póki nie powstaną jakieś sensowne przepisy) co zrobić z mrozakami. Wierz mi oddanie zarodków do adpocji to nie jest żadna "łatwość" tylko najlepsze możliwe wyjście. Oddałam już 10 swoich jajeczek i nie mam z tym problemu. Cieszę sie że mogłam komuś pomóc.

[bloo]

bloo

Zastanawia mnie też trochę Twoja łatwość odnośnie pisania o oddaniu zarodków do adopcji prenatalnej. Jeśli urodzą się z nich dzieci, będą one rodzeństwem Twoich dzieci.

. Mam jeszcze 10 zamrozonych zarodków. Nie mogę sobie pozwolić na kolejne dziecko (nie mówiąc o dziesięciu) co wobec ciebie powinnam więc zrobić? Mrozic je do końca świata? Niestety za to też sie płaci a nie stać mnie już na to.

nie istnieją uniwersalne recepty "co zrobić w takiej sytuacji?", więc pojęcia zielonego nie mam, co powinien zrobić drugi człowiek.
Pisałam o wadze świadomej decyzji i o starannym przemyśleniu długoterminowych skutków. Ten proces nie zaczyna się w momencie mrożenia, a w momencie otrzymania wiadomości, ile dojrzałych komórek pobrano i ile z nich należy zapłodnić.
Uważam, ze warto o tym rozmawiać, bo to są problemy dotyczące bardzo wielu piszących tu osób.

Każdy rozstrzyga we własnym sumieniu (póki nie powstaną jakieś sensowne przepisy) co zrobić z mrozakami. Wierz mi oddanie zarodków do adpocji to nie jest żadna "łatwość" tylko najlepsze możliwe wyjście. Oddałam już 10 swoich jajeczek i nie mam z tym problemu. Cieszę sie że mogłam komuś pomóc.

prawo nie ma nic do sumienia. Sensowne przepisy niczego tutaj nie zmienią, ponieważ nie stworzą żadnej nowej opcji. Opcje zawsze są takie same, bo wynikają po prostu z realiów, są one z grubsza następujące w przypadku zamrożonych zarodków:

- odbierasz i transferujesz
- przekazujesz innej parze
- niszczysz

innych opcji nie będzie nie dlatego, bo prawo na nie nie wpadnie, a dlatego, bo ich po prostu fizycznie nie ma.
Zatem powoływanie się na brak prawa nie ma większego znaczenia w samym procesie decyzji, którą podejmują rodzice/rodzic i która zawsze ostatecznie jest decyzją sumienia/światopoglądu.
Nie uważam, aby oddanie mrozaków do adopcji było "najlepszym wyjściem". Wszystko zależy od tego, kto decyduje i kto ma się potem mierzyć ze skutkami decyzji.
Znam pary, które zniszczyły zarodki; znam parę mającą pięcioro dzieci z IVF (żadna ciąża nie była mnoga, po prostu odebrali wszystkie zarodki po kolei, mieli ich 15, więc wyszło pięć ciąż); znam pary, które oddały zarodki do adopcji.
Każda z nich miała inne oczekiwania, inną wrażliwość, inny światopogląd, inną odporność. Żadna nie była lepsza ani gorsza od pozostałych, każda decydowała w rozeznaniu swojej własnej sytuacji.
Tak właśnie powinno być i to samo odnosi się do dawstwa komórek jajowych- jedna kobieta będzie szczęśliwa z tym wyborem, a inną ten wybór psychicznie zabije. Tu też nie ma uniwersalnych recept, każdy sam decyduje, ale powinien decydować rozważnie, bo to jest decyzja dożywotnia.

Btw. wiąze się to z jeszcze jednym tematem, bardzo rzadko tu poruszanym, mam na myśli "naturalny cud" po in vitro. Jeśli cud się zdarzy, a para nie ma mrozaków, to oczywiście wspaniale.
Jeśli mrozaki ma, a mimo to nie zabezpiecza się przed kolejną ciążą, to zaczyna się problem i, prawdę mówiąc, zawsze dziwiły mnie tłumaczenia, że "nie zabezpieczaliśmy się, bo jesteśmy niepłodni". Jakby dzieci znajdowano w kapuście.
W moim poczuciu to kwestia zwyczajnej odpowiedzialności za podjęte decyzje: jeśli są zamrożone zarodki i para jest generalnie przeciwna niszczeniu, to po prostu stosuje się antykoncepcję po urodzeniu pierwszego dziecka/dzieci.
Nie ma od tego zwolnień ani usprawiedliwień.
To samo dotyczy ilości zapłodnionych komórek- zapładnia je embriolog po konsultacji z rodzicami, a nie Duch Święty. To nie jest sprawa, nad którą rodzice nie mają kontroli i która dzieje się poza nimi.
Nie planujesz więcej niż dwójka dzieci- nie zapładniasz większej ilości komórek niż 10, bo jeśli to zrobisz to masz bardzo duże szanse, że wkrótce staniesz przed poważnym dylematem: oddać czy zniszczyć?
Planujesz jedno- rozważ zapłodnienie maksymalnie pięciu.

Moim zdaniem powinno się o tym nie tylko rozmawiać, a wręcz trąbić. Niepłodność nie zwalnia z odpowiedzialności.

a.

[samirka]

Nie planujesz więcej niż dwójka dzieci- nie zapładniasz większej ilości komórek niż 10, bo jeśli to zrobisz to masz bardzo duże szanse, że wkrótce staniesz przed poważnym dylematem: oddać czy zniszczyć?
Planujesz jedno- rozważ zapłodnienie maksymalnie pięciu.

ok tylko jeśli wydaje sie na procedurę mnóstwo kasy (nierzadko pożyczonej) to jednak wolałoby się zwiększyć prawdopodobieństwo ze wsród zapłodnionych komórek będą te nadające sie do transferu. Im więcej komórek zapłodnimy tym wieksza szansa że któraś z nich będzie rokować. To co piszesz ma sens ale w przypadku gdy mozemy sobie pozwolić na kolejną stymulację.
Piszac o przepisach miałam na myśli dotowanie przez państwo kosztów programów wspomaganego rozrodu wtedy można byłoby zapładniać tylko jedną max dwie komórki jajowe które byłyby od razu podawane i problem mrozaków wyraźnie by się zmniejszył. Tylko z drugiej strony nie wszystkie kobiety dobrze znoszą stymulacje...
no cóż kiedyś nie było takich dylamatów bo po prostu nie było odpowiedniej technologii wspomagania rozrodu. Nie mogłaś mieć dzieci to ich nie miałaś - tak jak moja ciocia która niezmiernie żałuje że nie urodziła się w moim pokoleniu gdyż jak twierdzi teraz przynajmniej miałaby jakąś szansę mieć dziecko. I tak jak na nią patrzę to uświadamiam sobie że jednak wolę zastanawiać sie teraz co zrobić z mrozakami niż w ogóle nie mieć szansy na dziecko. Nie chcę nawet wyobrażać sobie jak wyglądałoby moje życie bez dzieci i bardzo współczuję tym którzy chcieliby mieć a nie mogą. I dziekuję Bogu ze nie urodziałm się za wcześnie.