chrzest dziecka w RZ

Dyskusja na temat wszystkiego co dotyczy rodzinnych domów dziecka, rodzin zastępczych, pogotowii rodzinnych i szeroko rozumianej tematyki rodzicielstwa zastępczego.

Moderator: Moderatorzy rodzicielstwo zastępcze

bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

zbieram doświadczenia, opinie i historie z życia odnoszące się do tytułu, bo im więcej praktycznych uwag tym łatwiej będzie mnie i mężowi jakoś ogarnąć tę kwestię.

Sytuacja jest taka, że OB zażądał ochrzczenia swojego dziecka przebywającego w RZ. Dziecko przebywa w RZ od 1,5 roku i nigdy do tej pory nie było tematu chrztu, ale też szerzej: tematu praktyk religijnych (nie zadano ani pytania o to, jakiego wyznania jest RZ; czy chodzi z dzieckiem do kościoła; jak wyglądają jej praktyki religijne itd.).
Istotny jest moment czasowy: RB zostali już pozbawieni praw rodzicielskich przez sąd, ale OB złożył apelację. Po dwóch tygodniach od poinformowania o złożeniu apelacji pojawiło się żądanie chrztu dziecka.
Tak więc w świetle prawa OB ma nadal ograniczone prawa, więc może wysunąć taką prośbę/żądanie, to jest jasne.
Niemniej w trakcie załatwiania spraw w parafii przez OB okazało się, że ksiądz ma wątpliwości i zażądał spotkania z RZ (w obecności OB) uzalezniając od tego zgodę na sakrament.

Moja wiedza jest taka, że jako RZ nie mamy tu nic do powiedzenia. Tzn. mamy oczywiście swoją opinię o sytuacji, ale ponieważ nie jesteśmy opiekunami prawnymi dziecka to nasze zdanie pozostaje wyłącznie naszym zdaniem, a nie decyzją.
Nie będę ukrywać, ze jesteśmy przeciwnikami chrzczenia dziecka z powodów oczywistych: tę decyzję powinny podjąć osoby/osoba, która będzie mieć pełnię praw rodzicielskich, i przy której dziecko pozostanie do dorosłości. W obecnej chwili nie wiadomo, czy tą osobą będzie OB ( = co postanowi sąd apelacyjny) czy rodzice adopcyjni, więc uważam, że nie należy podejmować żadnych kroków, które doprowadzą do powstania skutków trwałych (akt chrztu i sam sakrament).
Natomiast nie wiem, jak ma się do tego prawo kanoniczne (czy ktoś wie?) i właściwie po co ksiądz chce się z nami spotykać? Czy mamy tu coś do powiedzenia czy jednak nie?
Paulina198282
Posty: 611
Rejestracja: 17 maja 2010 20:16

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Paulina198282 »

Wtrącę tylko, że jako przyszła RA chciałabym mieć możliwość samodzielnego przeprowadzenia chrztu dziecka.
od 2010 - 3x IUI; od 2013 - 3x ICSI; 7 tc



27.04.2016 - pierwsza wizyta w OA / założenie teczki

02.06.2016 - usg domu

24.06.2016 - testy i psycholog

04.07.2016 - kwalifikacja na warsztaty

12.09.2016-14.02.2017 warsztaty

21.02.2017 - psychol
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

Paulina198282 pisze:Wtrącę tylko, że jako przyszła RA chciałabym mieć możliwość samodzielnego przeprowadzenia chrztu dziecka.
akurat ten argument wobec rodzica biologicznego serio nie działa :roll: I trudno się dziwić.
Pockahontas
Posty: 2897
Rejestracja: 06 wrz 2012 15:13

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Pockahontas »

bloo, pewnie ksiądz chce zapytać czy jest szansa na wychowanie dziecka w wierze w środowisku, w którym faktycznie przebywa. Tyle że ksiądz pewnie nie kuma, że rz nie jest na zawsze :roll: Być może jego myślenie idzie w podobnym kierunku co twoje. Albo po prostu, nie mając jasnej informacji kto odpowiada za dziecko, chce to ustalić. Jeśli jasno wyłożysz swoje stanowisko (jak rozumiem - chęć by to ra zadecydowała i zorganizowała ceremonię), to powinien zrozumieć. W nagłych przypadkach jest przecież możliwość chrztu "z wody". Choć zapatrywania księży bywają mocno różne...
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

Pockahontas mocno mnie wrył w ziemię fakt, że ksiądz chce się spotkać jednoczesnie z nami i OB. Na jednym spotkaniu. Jest to dla nas bardzo niekomfortowa sytuacja z oczywistych względów.
Pockahontas
Posty: 2897
Rejestracja: 06 wrz 2012 15:13

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Pockahontas »

bloo, może myśli, że to rz "na stałe" i chciałby, żebyście współpracowali. Niestety wiedza na temat roz w naszym społeczeństwie nadal jest nikła.
Hephalump
Posty: 75
Rejestracja: 12 mar 2018 09:21

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Hephalump »

Kodeks Prawa Kanonicznego mówi, że:
Kan. 868 -
§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:
1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;


Zatem kluczowe jest tu kto jest prawnym opiekunem dziecka.

To, że ksiądz chce się w tej sprawie spotkać jednocześnie z rodzicem biologicznym jaki i RZ mnie nie dziwi. Ale rozumiem, że dla RZ może być to niezbyt komfortowe. Sam nie chciałby być tu w roli RZ.


W tym wypadku zasadnym wydaje się zastosowanie kolejnego z wymogów stawianych przez Kodeks Prawa Kanoniczego:

2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnienie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie

Dziecko jest aktualnie w pieczy zastępczej (RZ) a rodzina biologiczna ma ograniczony wpływ na jego wychowanie. Nie ma pewności co dalszego losu dziecka. Może wróci do rodziny, może trafi do adopcji. Odłożenie chrztu do czasu ustalenia sytuacji prawnej dziecka wydaje się zasadne.
Tak ja bym rozmawiał z ww księdzem. Chociaż staram się też rozumieć intencje rodziny biologicznej.

Pozdr
M
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

zostanie porozmawiane. Dzięki za te wyimki z kodeksu, przydadzą się.
Dla mnie intencje OB również są zrozumiałe, tyle że jednocześnie nieakceptowalne. Najdalej półtora roku potrwa wyjaśnienie sytuacji dziecka. Przez ponad dwa lata swojego życia żyło bez chrztu i najmniejszego sygnału ze strony RB, że kwestia religii jest dla nich w jakikolwiek sposób wazna. Teraz okazuje się być niezwykle ważna i nie można z nią zaczekać do wyprostowania sytuacji prawnej, a wybrani przez OB rodzice chrzestni mają 'doprowadzić dziecko do wiary'.
Jestem tego szczerze ciekawa, ponieważ w pieczy mamy też rodzeństwo tego dziecka, akurat ochrzczone, którego chrzestnych nie widziałam nigdy na oczy i nie wiem, kim są.
Jako realistka widzę ten scenariusz tak, że za półtora roku sąd apelacyjny zapewne podtrzyma decyzję sądu okręgowego, a przyszli RA dostaną dwoje dzieci z aktami chrztu (o czym nie skłamiemy, skoro mamy już taką wiedzę), w których będą wpisane pierwotne dane dzieci plus w pakiecie 2 sety rodziców chrzestnych na papierze. Za parę lat dzieci prawdopodobnie pójda do komunii, gdzie ich rówieśnicy stawią sie z chrzestnymi, one nie.
Ich akty chrztu pójdą z nimi przez dalsze życie, bo Kk nie uznaje wytycznych GIODO i nie zmienia danych w aktach chrztu, więc anonimowości adopcji, witaj, jakże mi miło.

pytanie, czy ksiądz w ogóle jest wyczulony na takie sprawy.
Co do wychowania katolickiego nie mam możliwości manewru. Jesteśmy ateistami, ale to niczego nie wnosi do sprawy, bo tak czy inaczej mamy obowiązek respektowania przekonań religijnych rodziny, więc jeśli pojawi się żądanie wprowadzania dzieci w praktyki to naturalnie to zrobimy.
A skądinąd sądzę, że informacja o ateizmie nie jest pierwszą, z którą powinnam wychodzić w rozmowie z proboszczem.
Pockahontas
Posty: 2897
Rejestracja: 06 wrz 2012 15:13

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Pockahontas »

bloo, na twoim miejscu wyjaśniłabym zwyczajnie swoje stanowisko. Nawet jeśli ono nie spodoba się ob, będzie musiał to przełknąć. Daj znać co z tego wynikło, o takiej akcji jeszcze nie słyszałam i ciekawi mnie jak zostanie to rozstrzygnięte. A swoją drogą, współczuję dzieciakom obrotu sprawy.
Kalka58
Posty: 148
Rejestracja: 19 maja 2011 22:15

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Kalka58 »

To są bardzo częste akcje niestety. Rodzic próbuje pokazać, że się stara. Na różne sposoby. Odwiedzając najlepiej pięć razy dziennie, chodząc do szkoły codziennie, lekarza... moze atakować rz, nasylać policje aby pokazać jaka ta rz zła ( bo wtedy dziecko wroci do dobrego rodzica biologicznego); albo tak jak tutaj, wymyślając chrzty, sluby i inne takie w których dziecko musi brać udział.

Dziecko czysto teoretycznie powinno być ochrzczone na terenie parafi na której mieszka. Nie chrzczę dzieci ktore nie zostają u mnie na stałe. Uważam, że może to zrobić rb po powrocie do domu, lub ra po adopcji. Ja dogadalam to z naszym proboszczem i takiego rb mu podsyłam a on "jakoś to tlumaczy ". Aby dziecko było ochrzczone w parafi rb potrzebna jest zgoda mojego proboszcza a on wtedy dzwoni do proboszcza rb i przedstawia sytuacje. A oficjalnie takowej zgody nie wyraża .
Hephalump
Posty: 75
Rejestracja: 12 mar 2018 09:21

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Hephalump »

@bloo
Zdecydowanie informacje o wyznaniu lub braku wyznania opiekuna zastępczego (RZ) są tu mało istotne. Od RZ i innych instytucji oczekuje się raczej neutralności.

Motywacje ojca dziecka może niech już zostaną między nim a Panem Bogiem. Ja nie chcę w cudze sumienie aż tak wnikać.

Dla księdza ta sytuacja też może być mało komfortowa. Odłoży chrzest - to będzie, że rodzinie odmawia. Zgodzi się na sakrament - to będzie, że nie bierze pod uwagę przyszłości dziecka. To, że chce porozmawiać z OB i RZ imo dobrze o tym księdzu świadczy. Ale to moje odczucia. Nie ja będę z nim rozmawiał.

W Kościele Katolickim jest możliwe dokonanie zmian w księdze metrykalnej. Można po adopcji zmienić imię (imiona) dziecka, jego nazwisko, a także dopisać dane personalne nowych rodziców. Takich zmian można dokonać, a nawet należy. Procedura może trochę trwać bo wymagana jest akceptacja miejscowego biskupa. Nie można zmienić danych rodziców chrzestnych (świadków chrztu), miejsca chrztu, miejsca przechowywania metryki. To wynika ze specyfiki sakramentu.

Pozdr
M
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

Hephalump pisze:
W Kościele Katolickim jest możliwe dokonanie zmian w księdze metrykalnej. Można po adopcji zmienić imię (imiona) dziecka, jego nazwisko, a także dopisać dane personalne nowych rodziców. Takich zmian można dokonać, a nawet należy. Procedura może trochę trwać bo wymagana jest akceptacja miejscowego biskupa. Nie można zmienić danych rodziców chrzestnych (świadków chrztu), miejsca chrztu, miejsca przechowywania metryki. To wynika ze specyfiki sakramentu.
z raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która badała dokładnie ten kejs (dane dzieci adoptowanych w aktach chrztu - tajność, możliwość zmiany danych) wynika wniosek dokładnie przeciwny: dane nie są chronione, nie podlegają zmianie, a rodziny adopcyjne są konfrontowane z koniecznością mierzenia się ze skutkami.
Same dane rodziców chrzestnych są danymi identyfikującymi - nie jestem rodziną adopcyjną, ale mam empatię i wyobrażam sobie, jak bardzo jest to trudne dla rodziców. Pomijam już fakt, że w momencie wejścia dziecka/dzieci w nową rodzinę, chrzest staje się kulturowo takim spoiwem, bo właśnie dzięki chrzestnym pozwala zbudować kolejne więzi między dzieckiem i nowymi krewnymi. Sądzę, że to ma wielkie znaczenie dla RA.
Odebranie im tego jest strasznie nie fair.

Dlatego uważam, że jeśli RZ pełni funkcję tymczasową i nie planuje adopcji, powinna dołożyć absolutnie wszystkich starań, aby nie dopuścić do tego sakramentu. Czy to jest realne - wiadomo, że nie, bo jeśli ktoś nie jest OP to może co najwyżej wyrazić opinię.
Hephalump
Posty: 75
Rejestracja: 12 mar 2018 09:21

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Hephalump »

Jak kogoś bardzo interesuje ten temat można przeczytać też:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Pra ... 23-246.pdf
Piotr Majer
Tajemnica przysposobienia a przeszkoda pokrewieństwa:odnotowanie adopcji w księdze ochrzczonych (kan. 877 §3)

Często oczekiwania dotyczące możliwości zmian w księgach metrykalnych daleko odbiegają od tego co jest istotą sakramentu chrztu. Niestety...

Kwestia ochrony danych wymagałaby szerszego omówienia. Jako RA, którzy chrzcił dwie córki już po przysposobieniu nie mam tu jakiś złych doświadczeń.

Natomiast zgadzam się z Panią, że kierując się dobrem dziecka to w przypadku dziecka znajdującego się w opiece zastępczej lepiej pozostawić decyzję o sakramentach już rodzinie adopcyjnej. Ale pamiętając, że dobro dziecka jest nadrzędne.

Pozdr
M
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10041
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: bloo »

Hephalump pisze:
Często oczekiwania dotyczące możliwości zmian w księgach metrykalnych daleko odbiegają od tego co jest istotą sakramentu chrztu. Niestety...
trochę nie rozumiem tej uwagi. Zanim dojdzie do rozważania tego, co jest istotą sakramentu chrztu, należy poddać refleksji, czy w ogóle opiekunowie prawni dziecka mają potrzebę zastanawiania się nad istotą dowolnego sakramentu - mogą to być osoby innego wyznania lub niewierzące, dla których nie ma to żadnego znaczenia. I mają do tego prawo.
A nawet jeśli są wyznania rzymskokatolickiego mają imo prawo czuć złość wobec faktu, że ktoś zdecydował za nich i doprowadził do sytuacji, w której w aktach chrztu ich dzieci znajdują się nazwiska dwóch kompletnie obcych osób.
Słowem, ja bym tu nie odbiegała w temat duchowości, bo chrzest ma także wymiar kulturowy i nie ma co tego faktu negować. I ten wymiar nie wyklucza się przecież z duchowym, a nawet wiąże z nim ściśle poprzez fakt, że rodzice chrzestni mają być postaciami aktywnymi w duchowym życiu dziecka, więc 'nominowanie' na tę funkcję ludzi, którzy zaraz mogą zniknąć z życia dzieci nie jest w stanie wybronić się jako decyzja nawet dla osób głęboko wierzących, bo stanowi sprzeniewierzenie się prawu kanonicznemu.
Hephalump pisze:Kwestia ochrony danych wymagałaby szerszego omówienia. Jako RA, którzy chrzcił dwie córki już po przysposobieniu nie mam tu jakiś złych doświadczeń.
i mieć nie możesz, skoro dane Ci było ochrzcić dzieci :) Bez żadnych przeszkód formalnych, które będą mieć RA postawieni w innej sytuacji.
Hephalump pisze:Natomiast zgadzam się z Panią, że kierując się dobrem dziecka to w przypadku dziecka znajdującego się w opiece zastępczej lepiej pozostawić decyzję o sakramentach już rodzinie adopcyjnej. Ale pamiętając, że dobro dziecka jest nadrzędne.
tej uwagi o nadrzędnym dobru dziecka również nie rozumiem. Co oznacza w tej sytuacji nadrzędność dobra dziecka, jeśli nie zawieszenie decyzji o chrzcie do czasu wyjaśnienia się prawnej sytuacji dziecka?
Hephalump
Posty: 75
Rejestracja: 12 mar 2018 09:21

Re: chrzest dziecka w RZ

Post autor: Hephalump »

Nie dziwi mnie, że tak trudno jest się nam zrozumieć w pojmowaniu czym jest sakrament chrztu. Niestety nawet chrześcijanie są w tym podzieleni. Są wspólnoty, które w ogóle nie uznają chrztu dzieci.
O chrzcie przez pryzmat kulturowy też nie dojdziemy do wspólnego pojmowania. Bo dla chrześcijanina, katolika to tak jakby sakrament małżeństwa omawiać poprzez obrzędy weselne lub formę liturgii.

Dziecko jak każdy człowiek ma prawo do życia duchowego i wolności praktyk religijnych. To prawo uznają tak Kościół jak i prawa cywilne. Dwulatek sam o chrzest nie poprosi - to oczywiste. Ale 8-10 letnie dziecko teoretycznie już tak.

***
A co do chrztu moich dzieci.
"Łatwiej" mi było o tyle, że nie musiałem ich nosić. Same, na własnych nogach, weszły do kościoła i Kościoła. Starsza przyjmowała chrzest jak osoba dorosła (na osobiste wyznanie wiary). Chrzest 5 i 10latki to silne przeżycie emocjonalne - dla dzieci, dla rodziców :) i dla kapłana.

Ale formalności (całkiem sporo) też musieliśmy wcześniej przejść.
Od ustalenia czy dzieci były już wcześniej chrzczone zaczynając. Bo sakrament ten jest udzielany tylko raz, nigdy nie traci ważności, nie można go wymazać...

Z uszanowaniem
M
ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzicielstwo zastępcze”