Zatrzymać aborcję

Nie wiem co mi jest od kilku dni.Jestem jednym wielkim nerwem, dziś po raz nie wiem który czytam o aborcji i nowym projekcie zakazującym.
Normalnie nie potrafię przejść obojętnie obok takich spraw.
Jakim prawem politycy, księża (moja mama w niedziele w kościele dostała ulotkę w obronie życia poczętego) wschodzą nam między nogi????
In vitro nie i aborcja nie. Wszystko co tyczy się spraw dotyczących kobiet jest w tej chwili sprawą starszych panów polityków lub księży.
To są jakieś absurdy- matki dzieci chorych- kalekich, skazanych na śmierć zaraz po urodzeniu lub niedługo potem- jak one się czują?
Przecież żaden z tych panów nie jest w skórze, głowie kobiety zgwałconej a co za tym idzie nigdy nie poczuje tego co ona kiedy patrzeć będzie z niechęcią lub co gorsza z jawną nienawiścią na dziecko, które w wyniku tego gwałtu powstało...
Dlaczego tak jest, że ludzie tak łatwo przejmują rolę wszechwładnych i decyzyjnych o życiu innych?

Nie wiem jakbym się zachowała gdyby moja płodność miała się cudownie i bezproblemowo a ja stałabym w obliczu autentycznego zagrożenia dzieckiem z bardzo dużym uszkodzeniem(?)
Nie mi oceniać decyzję innych i chyba nikomu nie wolno tego robić. To jest nasze prawo- prawo do decyzji o naszym życiu i naszym ciele i zdrowiu (psychicznym też).

Nie można narzucać kobietom zakazu in vitro i zakazu aborcji! Czy naprawdę musimy udawać,że żyjemy w średniowieczu i nie ma postępu medycyny (in vitro)?
Czy naprawdę jesteśmy jak takie owce za które decyzję musi podejmować bezdzietny stary kawaler narzucając od górnie nakaz chrztu(aborcja- nawet bardzo uszkodzone, upośledzone dziecko musi się urodzić by je ochrzcić)?

Od tego wszystkiego robi nie się niedobrze.

A kończąc swój wywód powiem tylko tyle,że jako osoba borykająca się z problemem niepłodności wiele razy słyszałam- weźcie sobie z domu dziecka, przecież jest tyle dzieci...
No i poszłam do tego "domu dziecka" a tak nie ma kolejki dzieci do wychowania za to jest olbrzymia kolejka takich jak ja.

5
Twoja ocena: Brak Średnia: 5 (3 votes)

Odpowiedzi

Portret użytkownika bloo

mnie się już od tego

mnie się już od tego wszystkiego chce po prostu rzygać. To jak jakaś hydra, ktorej ciągle odrastają nowe łby i zaczynam niestety wierzyć, że tym razem Aborcji Stop odniesie sukces i wreszcie klepną im ten obrzydliwy projekt. Nie pamiętam już, czy to ich piąte czy szóste podejście, ale coś koło tego, są po prostu niestrudzeni w swojej walce o 'życie nienarodzonych ludzi z zespołem Patau".
średnia wieku, jak patrzę po demonstracjach, to ostatnie lata liceum/pierwsze lata studiów. Wcale mnie nie pociesza, że ich wiek reprodukcyjny przypadnie dokładnie na taplanie się w bagnie, które własnie nam fundują i to oni sami go doświadczą najboleśniej.

natomiast mam tez inną obserwację ze zbierania podpisów pod projektami refundacji in vitro w Warszawie: im starsi ludzie tym częsciej byli wspaniali, życzliwi i współczujący. Mój pan rekordzista urodził się w 1926 roku - dał podpis, świetnie się orientował w sytuacji, bardzo pokrzepiająca rozmowa.
Najbardziej bezczelne i aroganckie osoby to była niestety młodzież. Nie będę nawet przytaczać słów o in vitro i niepłodności, które wtedy padały, ale prawdę mówiąc uważam to za skutek systematycznej indoktrynacji na lekcjach religii (jestem z pokolenia religii w salach katechetycznych), która właśnie się zaostrza - kto czytał podręcznik do religii Episkopatu będący długą epistołą o niemoralności in vitro, ten wie.
Tego się własnie będą uczyć Wasze dzieci. Moje nie, bo na religię ich nie posyłam i po moim trupie.
Ale świat, w którym będą żyć jest wspólny :(

Portret użytkownika Magia13

Gdzie można dostać ten

Gdzie można dostać ten podręcznik,chętnie się zapoznam,żeby ostatecznie powiedziec Nie kościołowi katolickiemu

3 lata starań
3xIUI
XI 2015 I ICSI-SET. 31 dpt :love:
04.08.2016 - Olga na świecie.

Portret użytkownika czwojdziak

Ani ja swoich do kościółka

Ani ja swoich do kościółka pchać nie będę.
W teorii jesteśmy państwem świeckim...

06.06.2003 Obustronna amputacja jajowodów
2014-2016 5 IVF Na krótką chwilę dotykaliśmy nieba...
02.2018 Nowy etap OA.

Portret użytkownika yennefer23

dlatego nie mozna milczec

zyjemy w kraju pelnym antysemitow, ktorzy na oczy nie widzieli Zyda
zyjemy w kraju w ktorym antykoncepcja jest postrzegana jako ZŁO
zyjemy w kraju w ktorym in vitro nie jest metoda leczenia nieplodnosci a dzieci urodzone dzieki tej metodzie oceniane sa jako inne, gorsze (slawetna bruzda dotykowa na czole !)
zyjemy w kraju ludzi ktorzy sie nie lubia i nie szanuja wzajemnie
zyjemy w kraju gdzie mezczyzni nie lubia i nie szanuja kobiet
zyjemy w kraju gdzie czesto kobiety same siebie nie szanuja i innych rowniez
zyjemy tez w kraju, w ktorym wykrzykiwanie haseł hitlerowskich jest OK, a ludzie tacy brani sa w obrone,a ich zachowania tlumaczone
zyjemy w kraju, w ktorym dzieci sa bite, ponizane, ale ze dzieje sie to w tzw rodzinach biologicznych, to nikomu nic do tego zdaniem naszych moznowladcow
zyjemy w kraju, w ktorym wycina sie zasoby naturalne w pien i zwierzyne rowniez a obroncy praw braci mniejszych czy natury nazywani sie histerykami
zjemy w kraju ktory nie chce ludziom pomagac - ludziom o innych kolorze skory, innej wierze. tylko dlatego ze sa inni niz my ...

ja zyje w tym kraju juz dlugo, i zawsze jakos tak lubilam ten nasz kraj i naszych rodakow. i jakos mi dobrze sie robilo, jak tu wracalam.
ale to co z ludzi wychodzi ostatnie 3 lata, przytlacza mnie ... i przeraza.

i co chyba jest najsmutniejsze - lepiej nie bedzie
spoleczenstwo sie radykalizuje, nie chcemy byc otwarci i liberalni
chcemy byc ciemni, zamknieci i otepiali ... byle tylko w spokoju pokisic sie w swoim sosie

dlatego nie mozna siedzec cicho, nie mozna biernie przypatrywac sie temu co sie dzieje. trzeba prostestowac, popierac nie tylko na swoim łolu na fejsie, ale nogami i wlasnym gardlem. w dyskusjach jasno wyrazac argumenty.
nie bac sie i nie pozostawac obojetnym

a niestety wiekszosc ludzi wlasnie to robi
zobojetniala, przekonana ze nie ma wplywu na nic w tym kraju
wieszkosc nie chodzila i nie chodzi na wybory
tylko narzeka ...

Kiedy Bóg drzwi zamyka, to otwiera okno

Portret użytkownika anula70

niby 21 wiek a taki zaścianek

niby 21 wiek a taki zaścianek z tej Polski. smoleńsk im na głowe padł. chyba on gorszy niż czarnobyl. przykre bardzo przykre.
jestem wierząca ale nigdy nie poparłabym tych bredni które nam wciskaa. jestem za życiem bo wiem jakim ono jest cudem. jestem za in vitro bo wiem co znaczy mieć problemy z zajściem w ciąże. chyle czoła przed każdą parą która walczy o cud posiadania dziecka. jestem za aborcją w tych przypadkach które są teraz obecnie. uważam ze wybór powinien należeć do matki a nie księdza czy polityka.
boli mnie to ze cały czas sie trąbi jakie to in vitro złe. a nie trąbi sie jakie poświęca sie każda z nas. tylu lekarzy- zero intymności, leki, rozregulowany organizm, problemy w związku.....i to wymieniać latami. trąbią o bzdetach rzucając nazwami. a gdzie prawdziwe dramaty? kto pomorze walczyć o zdrowie dziecka ? państwo, ksiądz? panstwo powie ze na fnz to do kolejki i stać latami. a ksiądz?-no każdy ma krzyż swój. i pocałuj mnie w dup.... tyle sie dowiemy.
przykre bardzo przykre.

Portret użytkownika bloo

55 tysięcy ludzi na ulicach.

55 tysięcy ludzi na ulicach. Myślę, że jasna odpowiedź i bardzo jasny przekaz.

chodzę na protesty nie za utrzymaniem obecnej ustawy, jestem za jej liberalizacją. Ale nie o to chodzi, bo wiem, że w tym tłumie są też ludzie opowiadający się za utrzymaniem obecnej sytuacji. Chodzi o to, że kobiety naprawdę wymówiły posłuszeństwo i wyszły na ulicę, bo mają dość wpierniczania się w ich ciało: gdzie każda z nich postawi granicę to już sprawa prywatna.
Myślę jednak, ze są to bardzo bolesne policzki dla tych wszystkich, którzy przez lata uwierzyli, że Polki się podporządkują i nie pisną ani słowem.
I jestem całkowicie spokojna o to, że tematu in vitro (również refundacji) nie uda się już dobić: po prostu będziemy musieli poczekać, ale normalność kiedyś wróci. nie wiem pod jakim szyldem politycznym i kiedy się to stanie, ale to minie, naprawdę to minie.

Portret użytkownika Pepita

...

Tylko że projekt procedowany obecnie jest inicjatywą ustawodawczą, podpisaną przez 830 tysięcy obywateli. W tym obliczu 55 tysięcy nie ma już takiej mocy i ów "jasny przekaz" nie jest taki jasny.

Portret użytkownika bloo

myślę, że jest jasny, bo

myślę, że jest jasny, bo wyjście na ulicę jest aktem świadomym, podczas gdy złożenie podpisu po wyjściu z kościoła już nie do końca - bardzo wiele znanych mi ludzi dostawało do podpisu listy wraz z informacją, ze 'zbieramy podpisy dla dzieci'. Więc podpisywali. Nie mieli pojęcia, że podpisują inicjatywę ustawodawczą Stop aborcji.

Portret użytkownika czwojdziak

O to to właśnie. Zbieramy

O to to właśnie. Zbieramy dla dzieci!
Ja również chodzę I manifestuję.
Mieliśmy w rodzinie całkiem niedawno sytuację gdzie występowało bardzo duże prawdopodobieństwo upośledzenia...
Moja bratowa miała wtedy wybór I jasny przekaz od swojego gina.
Dziś z kolei na moim lokalnym portalu info przeczytałam o tym, że kręci się bat na lekarza,który informuje kobiety,że jeszcze mają wybór...

06.06.2003 Obustronna amputacja jajowodów
2014-2016 5 IVF Na krótką chwilę dotykaliśmy nieba...
02.2018 Nowy etap OA.

Portret użytkownika yennefer23

@Pepita

niech ten prawie milion wyjdzie na ulice i wypowie sie :) przypominam, ze cos Biały Piątek się nie udał :)

Kiedy Bóg drzwi zamyka, to otwiera okno

Portret użytkownika Pepita

No nie przesadzajmy. Nie

No nie przesadzajmy. Nie można 830 tysięcy podpisów sprowadzić do nieświadomego głosu ciemnego ludu, który nie wie co podpisuje (choć w części na pewno tak jest). Równie dobrze wszelkie inicjatywy ustawodawcze możemy takimi określić. Nie da się ukryć, że żyjemy w kraju na maksa katolickim, w tym znaczeniu, że społeczeństwo takie jest. I właśnie to społeczeństwo wybrało taką władzę, to społeczeństwo nie chce finansować z publicznych pieniędzy, a nawet zezwolić na in vitro i to społeczeństwo chce całkowicie zabronić aborcji. I żeby nie było - nie podpisałam proponowanej ustawy, choć miałam do tego wiele sposobności... Zwracam tylko uwagę, że to nie jest wszystko takie proste, a zwolennicy zaostrzenia przepisów też mają prawo głosu, dokładnie takie samo, jak każdy inny w tym kraju... I nie jest to w żadnym wypadku głos mniejszej wagi, głos mniej przemyślany, czy zmanipulowany.

Portret użytkownika bloo

to społeczeństwo na temat in

to społeczeństwo na temat in vitro wypowiada się 76% głosów poparcia, jak również to samo spoleczeństwo w ostatnich dwóch latach zaczęło zwiększać poparcie dla liberalizacji prawa aborcyjnego (po mniej więcej dwóch dekadach tendencji obniżającej poparcie dla liberalizacji i utrzymywania akceptacji status quo). Ofc zwolenników liberalizacji wciąż jest mniej niż 'kompromisowców', ale sam fakt, że taka tendencja się pojawiła i nie zniknęła jest znamienny.
Więc.
Sądzę, że uwaga Yennefer co do liczebności białych marszów jest cenna - reporterzy Wiadomości bardzo chcieli pokazać taki materiał jako przeciwwagę do Czarnego Piątku, ale jak widać nie udało się, bo żaden biały marsz nie ruszył.

na moje oko to my wcale nie żyjemy w kraju katolickim, tylko w kraju deklarowanych praktyk katolickich, a to różnica. Spójrz na bocianie, ile osób z dziećmi z IVF nie tylko je chrzci, ale określa się jako katolicy - jak widać ludzie nie mają z tym problemu w swojej prywatności i jakoś to godzą.
Powyższe nie ma nic wspólnego z poglądami politycznymi, bo tu akurat sprawy się mocno komplikują.

a co do tego czy zwolennicy zaostrzenia prawa mają głos - to chyba jasne, od 2015 roku mają nawet większość parlamentarną i wszystkie ambony w kraju. To nie jest grupa uciskana, której głos się tłumi.

Portret użytkownika Pepita

Żaden biały marsz nie

Żaden biały marsz nie wyruszył, bo żaden biały marsz nie był planowany... Za to w mediach społecznościowych mnóstwo ludzi deklarowało poparcie dla inicjatywy "biały piątek".

Ok, zgodzę się, że "ludzie jakoś to godzą", bo nastały czasy swobody i wolności w interpretacji wszelkich przepisów (również tych Bożych), oraz działań "na granicy prawa" (również tego Bożego). Każdy bierze sobie z nauki Kościoła co mu się podoba i czuje się wierzący - i ok, to jest rzeczywiście prywatna sprawa każdego. Tylko mój wpis był nie o tym. Po prostu wydaje mi się gruntownie niesprawiedliwe uznawanie ludzi, którzy podpisali ww. inicjatywę, za zmanipulowanych, czy mniej myślących czy świadomych niż ci, którzy wyszli na ulice. Myślę, że rzeczywiście w Polsce liczba tylko praktykujących katolików spada, natomiast rośnie liczba katolików świadomie przeżywających swoją wiarę bez żadnych kompromisów (co potwierdza chociażby wzrost liczby aktywnych członków wspólnot charyzmatycznych, których powstaje coraz więcej). Społeczeństwo się polaryzuje, czego dowodem jest zarówno zwiększona liczba zwolenników liberalizacji aborcji, jak i tych, którzy są przeciwnikami jakiegokolwiek zabójstwa życia poczętego. I to jest trend, który po 30 latach nowego systemu jest bardzo naturalny. Dlatego uznawanie, że jedna z tych grup jest bardziej światła od tej drugiej, jest moim zdaniem chybione, niesprawiedliwe i jest manipulacją.

Portret użytkownika czwojdziak

Wiesz co, jest w tym

Wiesz co, jest w tym manipulacja i to moim zdaniem całkiem konkretna. Jest straszenie I granie na emocjach kobiet głównie. Jest wzbudzanie poczucia winy,że jest wręcz bezczelna myśląc o sobie.
I będę upierać się przy tym,że jednak nie wszyscy jesteśmy katolikami. Ja odeszlam z kościoła składając swój akt apostazji I nie mam życzenia aby episkopat w jakikolwiek sposób wpływał na kształt prawa w moim kraju.

06.06.2003 Obustronna amputacja jajowodów
2014-2016 5 IVF Na krótką chwilę dotykaliśmy nieba...
02.2018 Nowy etap OA.

Portret użytkownika bloo

samo przyjęcie konstrukcji

samo przyjęcie konstrukcji 'zabójstwo życia poczętego' każe mi powątpiewać w światłość ludzi deklarujących ten termin, a to ze względu na fundamentalny sylogizm:

1. jeśli uznajemy, że człowiek ma prawo do życia
2. i że człowiek zaczyna się od poczęcia
3. oraz że nie ma podstaw do wartościowania życia jednego człowieka ponad życie innego
4. a więc życie ludzkie należy chronić od poczęcia i przydawać temu taką samą etyczną rangę, jak w przypadku życia już urodzonego

to wówczas stajemy w sytuacji, w której musimy się zmierzyć z faktem, że każdego roku odbywa się holokaust nieurodzonych z powodu poronień spontanicznych, których skala sięga ok. 70% zapłodnień ogółem. Owszem, tym poronieniom nie da się zapobiec, ale ten fakt nadal nie sprawia, że życie poronionych zarodków można wartościować niżej niż życie zarodków, które zostały implantowane - ostatecznie każdy z nich jest życiem poczętym, które deklarujemy się chronić.

To nas prowadzi do innego problemu etycznego: z jakiego moralnie usprawiedliwionego powodu decydujemy się występować przeciwko usuwaniu zarodków/płodów z macic, ale pozostajemy obojętni wobec faktu, ze miliardy dzieci poczętych są spontanicznie usuwane z macicy?
Jeśli życie poczęte istotnie ma wartość najwyższą, to powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby go nie tracić, a to by oznaczało całkowitą rezygnację z reprodukcji, bo ona zawsze będzie się wiązać ze śmiercią zarodków.

oczywiście tak postawiony problem jest durny dlatego, bo nikt o zdrowych zmysłach nie powie, że w imię ochronienia zarodka przed śmiercią ludzkość powinna się zdecydować na celibat i ochronić wszystkie potencjalne zarodki przed powstaniem i jednocześnie śmiercią większości z nich, ale też przy okazji wymrzeć.
Tyle że przyjęcie do wiadomości durnoty powyższej propozycji oznacza zarazem, że wcale nie uznajemy, że każdy zarodek ma przyrodzone prawo do życia, którego to prawa narodzonym nie wolno kwestionować ani w nie ingerować. Wręcz przeciwnie, dochodzimy do bardzo pragmatycznego rozstrzygnięcia, które praktykuje ludzkość:

- prawo do nazwania 'ludźmi' i 'życiem poczętym' mają tylko te zarodki, z których powstaną ludzie
- zarodkami, z których ludzie nie powstaną, bo zostaną poronione na wczesnym etapie ciąży, nie będziemy się zajmować ani roztrząsać ich człowieczeństwa, bo zaburzyłoby nam to spójność wywodu 'za życiem poczętym'

podsumowując:
cały haczyk z życiem poczetym i prawem do życia polega na tym, że żaden zarodek nie ma prawa do życia, bo życie jest losowym przywilejem. Jedne zarodki ten przywilej dostaną, a inne nie. Nie można mówić o prawie, jeśli nie wskaże się tego, kto to prawo zrealizuje: jeśli x ma prawo do edukacji powszechnej, to po stronie Y (czyli państwa) należy zorganizowanie systemu edukacji publicznej, zbudowanie szkół, zatrudnienie nauczycieli, skomunikowanie wsi ze szkołami i tak dalej. W przypadku prawa do życia nie można wskazać osoby ani instytucji, która zrealizuje prawo do życia zarodka, bo żaden rząd nie ma wpływu na procesy biologiczne. Co najwyżej może zakazać aborcji, ale to nadal nie odpowiada na pytanie, dlaczego tylko życie zarodków zagrożonych aborcją jest dla nas przedmiotem moralnego poruszenia, a już nie życie zarodków ronionych co miesiąc, czyli wracamy do początku sylogizmu.

Stosujemy więc frazę 'prawa do życia dzieci nienarodzonych' wysoce wybiórczo i albo zdajemy sobie z tego sprawę, a więc jesteśmy światłymi hipokrytami, albo nie zdajemy sobie z tego sprawy i nie jesteśmy światli.

odpowiadając po tym długim wyjasnieniu na Twoje pytanie, czemu uważam ludzi wyznających 'prawo do życia dzieci nienarodzonych' za mało światłych lub zmanipulowanych: ponieważ dokładnie o to chodzi.

Portret użytkownika Pepita

Bloo, problem w tym, że Ty

Bloo, problem w tym, że Ty przedstawiasz racje rozumowe, które pewnie logicznie rzecz ujmując są bez zarzutu. Według Ciebie rozum jest najwyższą "instancją", do której należy się odwoływać. I tu się nigdy nie zgodzimy, ponieważ ja, oraz, jak mniemam większość z 830 tysięcy ludzi, która podpisała inicjatywę, za najwyższą rację uznaje prawo Boże. A Bóg wyraźnie powiedział "Rozmnażajcie się" oraz "Nie zabijaj". Mamy kompletnie odmeinny punkt startu do naszych wniosków, więc i wnioski nie mogą być takie same.

Czwojdziak, ja całkowicie rozumiem, że nie chcesz, aby episkopat wpływał na prawo w tym kraju. Tylko zrozum, że niektórzy tego chcą. A ściślej rzecz ujmując, czując się częścią Kościoła, uznają, że w tym Kościele są pewne władze i te władze w pewien sposób mogą ich reprezentować. To nie jest tak, że wszyscy ludzie robią to, co im Kościół oraz księża każą. Owszem, taka grupa też istnieje. Ale jest też bardzo liczna grupa osób, która SAMA, pogłębiając swoją wiarę, doszła do pewnych wniosków, uznała, że chce być w Kościele i że chce, aby jego zdanie w nim reprezentowali biskupi. Że tak powiem, inicjatywa bardziej oddolna, niż odgórna. I właśnie dlatego Kościół ma pełne prawo do wypowiadania się we wszelkich kwestiach publicznych, ponieważ ma do tego mandat wielu ludzi. Mamy takie samo prawo głosu jak każdy inny w tym kraju. I tak jak zwolenników in vitro czy aborcji zbiera i reprezentuje np. "Nasz Bocian", tak przeciwników - Kościół Katolicki.

Portret użytkownika czwojdziak

Odsyłam do oryginalnego

Odsyłam do oryginalnego tłumaczenia przykazań.
Nie takich "zmodyfikowanych " na potrzeby kościoła w obecnej formie.
5 przykazanie: NIE ZABIJAJ OKRUTNIE!
kk wybiórczo potraktował sobie spuściznę po "prorokach"etc.

Wracając jednak do sedna, będę trwała przy tym,żeby nie mieszać religii ze światopoglądem. Bóg niech zostanie w kościele,lekarz w szpitalu a decyzja w sferze naszej autonomii.

Mną miotają okropne uczucia teraz, tzn w ostatnim czasie.
Możliwe,że spowodowane jest to tym, co usłyszałam u oa albo rozmowami z moimi najbliższymi o dzieciach mocno upośledzonych.

JAKO KOBIETY POWINNYŚMY MIEĆ WYBÓR
DLA WIERZĄCYCH W KK MAMY WOLNĄ WOLĘ!

06.06.2003 Obustronna amputacja jajowodów
2014-2016 5 IVF Na krótką chwilę dotykaliśmy nieba...
02.2018 Nowy etap OA.

Portret użytkownika Pepita

No tak. Wolność jak

No tak. Wolność jak najbardziej. Katolicy też powinni ją mieć, żeby walczyć o sprawy dla siebie ważne. Nie tylko ci, którzy myślą inaczej niż katolicy.

A co do dosłowności lub nie tłumaczenia poszczególnych fragmentów Pisma Świętego, to naprawdę nie jest to chyba miejsce na takie dyskusje, zresztą raczej w tym temacie trudno byłoby mnie zagiąć ;) I nie, w oryginale nie jest napisane, "Nie zabijaj okrutnie", zapewniam.

Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie jestem zwolenniczką zaostrzenia przepisów w kwestii aborcji, a zwłaszcza przy obecnej zerowej pomocy kobietom/ rodzinom, które rodzą ciężko niepełnosprawne dzieci. Uderza mnie jednak tutaj to, że głos setek tysięcy wiernych sprowadza się do nieświadomego głosu zmanipulowanego ludu, który słucha się kleru i na kolanach robi to, co księża im każą. Katolicy, wbrew pozorom, też potrafią myśleć. Wyznają inne zasady i wartości, ale rozum mają podobny do tych "świadomych".

Portret użytkownika bloo

Ależ katolicy mają wolność,

Ależ katolicy mają wolność, którą gwarantuje im Konstytucja, znów akt prawa świeckiego, nie religijnego. Dlatego właśnie zbierają podpisy pod różnymi inicjatywami, nie jest to karalne.
Ci sami katolicy jednak opowiadają się w miażdżącej większości za metodą in vitro, akceptują rozwody i praktykują cudzołóstwo, co oznacza, że poziom praktyk rozmija się znacząco z poziomem deklaracji. Analogicznie wzrasta społeczna akceptacja dla związków jednopłciowych. Antyklerykalizm ludowy zaś jest jedną z historycznych tendencji w Polsce, starszych niż marksizm, socjalizm i komunizm, i w ogóle nie przekłada się na uczestniczenie w mszach czy sympatię do księdza, za którego plecami rzuca się grube żarty o 'gospodyniach' i samochodach.
Jak wytłumaczyć ten fenomen? ;)
Ludzie nie są konsekwentni, to po pierwsze (i słusznie, świat ludzi bez wyjątku konsekwentnych byłby światem socjopatów), zaś po drugie - w grupie kobiet deklarujących poglądy konserwatywne wskaźnik aborcji jest wyższy niż w grupie kobiet o poglądach liberalnych.
Nie nazwałabym tego manipulacją, a raczej wskazaniem dość powszechnego zjawiska głupoty oraz hipokryzji, które ze światłością mają raczej niewiele wspólnego. Nie widzę powodu do okazywania temu zjawisku atencji, szczególnie że prawo do aborcji (antykoncepcji, eutanazji, związku partnerskiego, cokolwiek) pozostaje prawem, a nie obowiązkiem, zaś w drugą stronę to już nie działa.
Pomysł narzucenia prawa religijnego oczywiście ma głęboki sens, ten sens się ucieleśnił w szariacie. Jak wszyscy wiemy państwa takie jak Zjednoczone Emiraty Arabskie są krajami, w których prawa człowieka są w szczególny sposób cenione i wszystkim żyje się wspaniale, co tylko dowodzi, jak dużym szacunkiem powinniśmy darzyć rodaków, którym marzy się wprowadzenie prawa bożego w świecki porządek prawny.
Zwłaszcza, że większość z nich nie ogarnia skutków dla własnego, prywatnego życia, skoro już teraz ma problem z wyprowadzeniem logicznych implikacji z założenia 'każdy zarodek jest człowiekiem'.

Portret użytkownika bloo

dla mnie w porządku, jest

dla mnie w porządku, jest takie państwo zwane Watykanem, w którym obowiązuje właśnie prawo boże. W kraju zwanym Polską obowiązuje prawo świeckie, które odwołuje się do rozumu, dowodów i kategorii praw człowieka.
Nie mam nic przeciwko zmianie obywatelstwa przez wszystkich, którzy chcieliby wprowadzenia prawa religijnego, bo jeśli usiłują je wprowadzić w kraju neutralnym światopoglądowo to oznacza to pośrednio, że można by ich oskarżyć o działania agenturalne na rzecz innego kraju, skoro stawiają interesy obcego państwa ponad interesami własnego państwa :)

Portret użytkownika Pepita

Skoro podejmujesz temat praw

Skoro podejmujesz temat praw człowieka to bodajże w punkcie trzecim Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka jest napisane wyraźnie, że każdy człowiek ma prawo do życia. O ile jestem w stanie zrozumieć, że zygota czy zarodek wg niektórych człowiekiem nie są, o tyle chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że 10 czy 20 tygodniowy płód, to nie jest człowiek...

A co do państwa neutralnego światopoglądowo to wszyscy doskonale wiemy, że taki twór nie istnieje. To, że jakiś kraj będzie liberalnie podchodził do kwestii eutanazji, aborcji, in vitro, religii itp. to też jest pewien światopogląd.

Portret użytkownika bloo

neutralne światopoglądowo

neutralne światopoglądowo oznacza dokładnie to, że państwo nie kieruje się doktryną i prawem religijnym. Żadnej z religii.

Oraz- nie, w żadnym porządku prawnym 10tygodniowy zarodek i 20 tygodniowy płód nie są definiowane jako "człowiek". I konwencja praw człowieka także nie definiuje człowieka jako 'przed urodzeniem'. Konwencja o prawach dziecka też nie. Jedyny akt, w którym pojawia się fraza 'życie od poczęcia' to ustawa o RPD, która jest podrzędna wobec Konstytucji RP i aktów prawa międzynarodowego ratyfikowanych przez Polskę.
Może najpierw zerknij do aktów, na które się powołujesz, i do orzecznictwa, zanim podejmiesz dyskusję ;) Nie od rzeczy byłoby też poznać definicję terminów: zygota, zarodek, płód oraz płód zdolny do przeżycia poza organizmem kobiety, bo każdy z nich odnosi się do innej sytuacji i żaden nie jest synonimem innego.

Portret użytkownika Pepita

Czyli Twoim zdaniem prawo

Czyli Twoim zdaniem prawo jest wyznacznikiem WSZYSTKIEGO, tak? Skoro prawo nie definiuje 20 tygodniowego płodu jako człowieka, tzn., że nie jest on człowiekiem, tak? Czyli nie jest nim również płód 30 tygodniowy, ani nawet płód na godzinę przed urodzeniem? Tzn. kiedy płód jest w Twoim rozumieniu człowiekiem? Już po urodzeniu, czyli de facto nigdy, tak? Możesz mi to wytłumaczyć, bo nie ogarniam :(

Poza tym nie powołałam się na powyższe akty prawne w żadnym momencie naszej dyskusji.

Portret użytkownika bloo

Zabawne, myślałam, że nie

Zabawne, myślałam, że nie pytasz o moją prywatną opinię, a odnosisz się do tego, jak prawo definiuje człowieka, skoro przywołałaś konwencję o prawach człowieka - no więc zgadywałaś błędnie wyżej, napisałam, jak prawo definiuje człowieka.
Czy uważam, że prawo jest wyznacznikiem wszystkiego?
Nie, nie uważam tak, ale uważam za to, że kiedy się dyskutuje o czymś należy się porozumieć najpierw co do definicji, a prawo jest tu pożytecznym obszarem, szczególnie że to własnie zmian w prawie dotyczy ta dyskusja oraz szczególnie dlatego, że to prawo państwowe ma wpływ na życie obywateli (prawo boże może regulować ich prywatny obszar życia i proszę bardzo, ale okłamanie sąsiadki co do przepisu na wuzetkę może być grzechem co najwyżej w oczach osób religijnych, za to prawa cywilnego niewiele obchodzi).

Nie widzę także powodu, dla którego miałabym wyjaśniać, w którym momencie zaczyna się dla mnie, prywatnej osoby, człowiek. To moja prywatna sprawa, podobnie jak prywatną sprawą wszystkich bocianówek jest to, czy tracą zarodek, dziecko, czy zlepek komórek. To one wiedzą, co się wtedy dzieje z ich ciałami, życiem i nadziejami, a nie Ty czy ja. Tak więc pozostawiam Cię w niewiedzy co do mojej prywatnej wrażliwości wierząc, że zrozumiesz, dlaczego ludzie z zasady nie bardzo lubią wtrącanie się w ich prywatność, włączając w nią także wrażliwość reprodukcyjną i osobiste macice.

Portret użytkownika Pepita

Ja pierniczę, teraz mnie

Ja pierniczę, teraz mnie zamurowało.

Czyli niech każdy definiuje sobie różne pojęcia zgodnie z własnym sumieniem.
Niech te definicje traktuje jako "prywatna sprawa". Każda ingerencja w ową prywatną sprawę niech będzie traktowana jako "wtrącanie się" lub "naruszanie prywatności".

Niech każdy zdefiniuje sobie sam, kim jest dla niego człowiek.
Może jest nim ktoś/ coś w łonie matki, a może nie.
Może jest nim śmiertelnie chory noworodek, a może nie.
Może jest nim katolik, a może nie.
Może jest nim feministka, a może nie.
Może jest nim Żyd, a może nie.
Może jest nim tetrapletyk, a może nie.
Może jest nim umierający na raka staruszek, a może nie.

No przepraszam, ale skoro każdy może sobie tworzyć definicję dziecka na własny użytek, to dlaczego nie innych pojęć?

Idźmy dalej.
Niech każdy zdefiniuje sobie sam, czym jest dla niego zabójstwo.
Może jest nim zamrożenie zarodków, a może nie.
Może jest nim przerwanie ciąży, a może nie.
Może jest nim uduszenie noworodka, który urodził się bez mózgu, a może nie.
Może jest nim zabicie katolika, który wstrzymuje postęp rozumnego świata, a może nie.
Może jest nim podanie śmiercionośnego zastrzyku, żeby ukrócić cierpienie umierającego człowieka, a może nie.

Stwórzmy sobie definicję tego pojęcia każdy na własny użytek. Oczywiście inni, o ile sama tego nie chcę, nie mogą się dowiedzieć, jaka jest moja definicja zabójstwa, bo chroni mnie moja własna wrażliwość. Niech każdy żyje nadzieją (o ile jest już na tyle świadomy), że prywatna definicja ludzi żyjących obok mnie, traktuje mnie jako człowieka, który w dodatku nie zasługuje na śmierć.

A potem, jak już sobie każdy zdefiniuje świat po swojemu i poukłada sobie priorytety zgodnie z własnymi definicjami, to powalczmy o państwo, w którym będzie można żyć "w wolności", stosując powyższe osobiste priorytety i wartości, i w którym prawo będzie mi na to zezwalało. Czyli stwórzmy państwo "neutralne światopoglądowo".

Czy jest gdzieś granica tego szaleństwa?

Dziewczyny, ja naprawdę rozumiem, że decyzja o urodzeniu niepełnosprawnego płodu jest cholernie ciężka. Zapewne niewyobrażalnie. Podobnie jak w przypadku płodu poczętego w wyniku gwałtu. Sama nie wiem, czy postawiona w takiej sytuacji dałabym radę. Nie wiem tego. Dlatego nie chcę zaostrzenia przepisów, bo wiem, że dopiero gdy jesteśmy postawieni w sytuacji ekstremalnej, poznajemy samych siebie. Nie każdy z nas jest zdolny do heroizmu (bo uważam, ze powyższe sytuacje to heroizm w najczystszej postaci) i to rozumiem. Natomiast nie rozumiem za grosz wyrachowania i odczłowieczenia płynącego z wypowiedzi Bloo.

Bloo, podejrzewam, że odpiszesz mi na to znów przytaczając masę racjonalnych argumentów, którym na poziomie logiki nie będzie nic do zarzucenia. Ewentualnie, znów, lekko ironizując, stworzysz wypowiedź pełną powiązań przyczynowo - skutkowych, które będą majstersztykiem opiewającym na wolność jednostki. Szczerze powiedziawszy, średnio mnie to już obchodzi, co na to odpiszesz. Wiem, to niekulturalne tak kończyć dyskusję, ale wyczerpuje mnie ona całkowicie emocjonalnie. Przeraża mnie Twoja wizja świata, wolności i jednostki. A jeśli wszystkie bocianówki się pod tym podpisują, to przeraża mnie to do sześcianu, bo to znaczy, że mogę kiedyś się obudzić w świecie, w którym tego typu subiektywne myślenie to będzie standard i norma. Nawet jeśli zacznie się od aborcji, to naprawdę nie wiadomo, na czym się skończy. A ja nie chcę w takim świecie żyć, dlatego odcinam się od niego tu i teraz.

Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie, a wierzącym życzę błogosławionych Świąt WIELKIEJ Nocy!

Portret użytkownika bloo

I Ty serio zarzucasz ludziom

I Ty serio zarzucasz ludziom wychodzacym na Czarne Protesty, że uważają swoich przeciwników za mało światłych? ROFTL

Dziewczyno, zejdź na ziemię i przestań fantazjować. Nie napisałam żadnej z rzeczy, które sobie wyimaginowałaś, ale jak dla mnie masz 100 punktów za wyobraźnię i ssanie z palca.

Portret użytkownika bloo

ponieważ struktura

ponieważ struktura Pamiętników jest taka, ze każda odpowiedź powoduje zwężanie tekstu, to w osobnej nitce odniosę się do wypowiedzi Pepity, która dostarcza arcyciekawego materiału poglądowego, dlaczego ludzie protestujący na ulicach nie dogadają się raczej z ludźmi chodzącymi w białych marszach.

Po pierwsze: państwo neutralne światopoglądowo nie oznacza, że każdy sam sobie definiuje takie pojęcia jak 'kradzież' czy 'morderstwo', a to, że porządek prawny takiego państwa definiuje te pojęcia w odniesieniu do wielowiekowej tradycji etycznej i prawnej, dzięki czemu różni ortodoksi rozmaitych wyznań nie mogą potem narzucić narzucić współobywatelom np. zakazu transfuzji krwi.
Zdaniem Pepity to fatalnie, bo jeśli to państwo, a nie Kościół, zabiera się za prawo to wynika z tego później, że ludzie mogą zabijać katolików albo tetraplegików.
Pepita uważa jednocześnie, że nie powinno się nazywać ludzi optujących za wprowadzeniem prawa religijnego "mało światłymi", choć ta dyskusja pokazuje dość ładnie, dlaczego to określenie jest nad wyraz uzasadnione.

Np. ja żyję w kraju neutralnym światopoglądowo już ponad 37 lat i mimo, że w moim kraju obowiązuje prawo świeckie, a nie szariat lub prawo kanoniczne, do tej pory nie zarejestrowałam uniewinniania ludzi za zabijanie katolików i tetraplegikow. To ciekawe, bo przecież wolność prywatna, którą przyznaje nam Konstytucja RP powinna kończyć się tym, że każdy tworzy sobie definicje prawne na własny użytek, a potem idzie do Lidla, ogołaca półki bez płacenia przy kasie i jest gites, nikt go za to nie będzie ścigał.
Oczywiście zdaniem Pepity, która jest światła i wie, że tylko prawo boże powstrzyma nas przed działaniami aspołecznymi.

Tak, wolność prywatna ma taką właściwość, że każdy/każda z nas może sobie ustalić w prywatnym sumieniu, czym/kim jest dla niej zarodek, co w żaden sposób nie wyklucza się z faktem, ze prawo ma tu własną wykładnię i za celowe zniszczenie zarodka przewiduje karę pozbawienia wolności.
Ale myśleć możemy co chcemy. Na tym polega wolność myśli i słowa.
Z kolei ocena myśli wprowadzonej w czyn podlega już prawu państwowemu, więc jeśli ktoś taki zarodek zniszczy, poniesie konsekwencje prawne.
Do tego, jak widać, nie potrzeba prawa bożego. Prawo państwowe świetnie daje sobie radę.

Po drugie Pepita wyprowadza z tego jednak ciekawy tok przyczynowo skutkowy twierdząc, że jeśli nie chcemy odpowiedzieć na Jej pytanie, jak definiujemy w swoich prywatnych myślach 'człowieka' oznacza to, że zwyczajnie chcemy zabijać katolików i tetraplegików. I ostrzega nas przed światem zła i braku zasad, który zaludniają ludzie odmawiający takiej odpowiedzi, bo to właśnie będzie świat wolności, o jaką niektórzy z nas walczą.

Tylko że nie.
Mogę pochylić się z wyrozumiałością nad faktem, że ktoś nie klei zupełnie, czym jest państwo neutralne światopoglądowo.
Mam tej wyrozumiałości mniej, kiedy taka osoba zamiast to po prostu sprawdzić, woli pisać o 'szaleństwie' i budować kolejne śmiałe metafory o wyrachowaniu i odczłowieczeniu.
A już rozbraja mnie fakt, że taka osoba mimo to walczy o uznanie siebie za światłą.

Przykro mi, ale ignorancja nie jest światłością.
Nie zamierzam pisać obcej osobie, która ma wyraźny problem z logiką i definicjami, kiedy zaczyna się dla mnie człowiek, bo to nie jest sprawa tej osoby. Na Bocianie piszą różni ludzie i mają różne doświadczenia. Generalnie ci ludzie rozumieją, ze ich własne doświadczenie nie musi odpowiadać cudzemu doświadczeniu.
Dlatego zakładamy wątki aniołkowe i współczujemy sobie wzajemnie. Dlatego opłakujemy utracone zarodki rozumiejąc jednocześnie, że dla innej kobiety poronienie może nie być traumą, choć dla nas jest. Dlatego, kiedy niektóre z nas stają przed decyzją o terminacji ciąży z wielowadziem - współczujemy, płaczemy lub przynajmniej milczymy, jeśli same podjęłybyśmy tu inną decyzję. Dlatego przyjmujemy, że ktoś odmawia metody in vitro z powodów światopoglądowych, a ktoś inny wręcz przeciwnie.
Ale przez ponad 15 lat istnienia Naszego Bociana nauczyliśmy się tu wzajemnie, że sumienie, wrażliwość i odpowiedzialność za prywatne decyzje nigdy nie jest jedyna i dana. Bo jesteśmy różne i różni. Bo to ktoś inny będzie żyć ze skutkami własnej decyzji, my życia za tę osobę nie przeżyjemy.

I na to wszystko wjeżdża Pepita ze swoim prawem bożym i katolickim miłosierdziem oznajmiając nam, że świat, który tu tworzymy, jest światem odczłowieczonym i wyrachowanym.
To ja mam Pepicie do powiedzenia jedno: idź stąd, dziewczyno, i pław się dalej w swoim poczuciu własnej moralności, którą chciałabyś narzucić wszystkim innym.
Różnimy się tym, że my niczego nie chcemy narzucać, bo wolimy słuchać, towarzyszyć i współ-być niezaleznie od różnic w poglądach.
A jeśli ktoś robi to z pozycji katolickiej, ateistycznej, buddyjskiej czy żydowskiej to ok, nikomu to tutaj nie przeszkadza, jak długo ta osoba zachowuje empatię i człowieczeństwo.
Bo to nie jest forum dla kaznodziejów, a dla ludzi, którzy zjedli w życiu beczkę soli i potrzebują teraz wsparcia oraz życzliwości, a nie pouczeń o tym, kiedy zaczyna się życie i co to oznacza dla Pepity.

Portret użytkownika Miniula

Bloo, ponownie podpisuję się

Bloo, ponownie podpisuję się obiema łapkami pod Twoją wypowiedzią. A czynię to jako:
a) chrześcijanka,
b) kobieta, która straciła pierwszą i jedyną ciążę w 7 tygodniu (około),
c) matka adopcyjna, która jest matką wyłącznie dlatego, że MB ocknęła się zbyt późno, by dokonać aborcji (w jej deklaracje o niechęci do aborcji w obliczu późniejszego zachowania raczej nie wierzę...).

Jako chrześcijanka uważam, że moja wiara zobowiązuje do przestrzegania zasad chrześcijaństwa MNIE. Nie pani Zosi z drugiego piętra ani pani Jadzi z Biedronki. MNIE, bo ja odpowiadam za życie zgodnie z MOIMI przekonaniami. Tak jak nie chcę być zmuszana do przestrzegania szaria, nie mam zamiaru narzucać moich wartości innym.

Jako kobieta, która poroniła, uważam, że straciłam dziecko, ponieważ DLA MNIE było to dziecko, którego CHCIAŁAM i na które CZEKAŁAM - sprawa ta wywróciła moje życie do góry nogami, a konsekwencje będę ponosiła do końca :( To było moje dziecko, bo ja to tak CZUŁAM. Jednak z punktu widzenia biologii, to był płód, w dodatku we wczesnym etapie rozwoju. I oczekiwanie, że cała reszta ludzkości będzie podzielać moje UCZUCIA jest po prostu irracjonalne.

Jako matka adopcyjna teoretycznie powinnam być za całkowitym zakazem aborcji, bo przecież te niechciane dzieci mogą trafić do adopcji... Ale jakie mam prawo żądać od innej kobiety, by swoim życiem, swoim ciałem wynagradzała mi moją bezpłodność? Czy żądałabym tego od swojej siostry, kuzynki, córki, żony mojego syna?

Nie rozumiem zacietrzewienia w narzucaniu innym "jedynej właściwej" wizji świata. Katoliczki nie dokonają aborcji, bo im sumienie nie pozwoli. Pozostałe kobiety nie powinny podlegać zasadom religii katolickiej. Po prostu.

Cuda czasami przybierają formę, jakiej się nie spodziewaliśmy, o jaką nie prosiliśmy, jaka może nas niekiedy przerażać. Ale nadal są cudami, odpowiedzią na nasze modlitwy... A może po prostu wynikiem naszej pracy...
Miniek już Miniulowy :love:
[b]Nela81[