Rozmowa z doktorem Sławomirem Sobkiewiczem, dyrektorem kliniki leczenia niepłodności Salve Medica w Łodzi. Salve Medica jest kliniką będącą w czołówce polskich klinik, jeśli idzie o ilość wykonywanych procedur z wykorzystaniem komórek dawczyni i komórek dawcy.
Nasz Bocian: Panie doktorze, jaką liczbę spośród zgłaszających się do ośrodków leczenia niepłodności stanowią według Pańskich szacunków pacjenci, którzy będą musieli skorzystać z biorstwa gamety lub zarodka, aby zostać rodzicami?
Sławomir Sobkiewicz: Wszystko zależy od tego, czy mówimy o biorstwie obu rodzajów gamet tzn. plemników i komórek jajowych czy tylko o komórkach jajowych. Myślę, że nasza klinika nie jest pod tym względem reprezentatywna, ponieważ ze względu na fakt prowadzonych przez nas programów dawstwa komórek jajowych zgłasza się do nas wiele pacjentek, dla których komórka dawczyni jest jedyną szansą na ciążę i macierzyństwo. Sądzę więc, że jeśli mówimy o dawstwie obu gamet to może ono dotyczyć ok. 20% zgłaszających się par.
Zjawisko adopcji zarodków jest jeszcze rzadsze, co wynika z faktu, że mamy zbyt mało zarodków oddawanych do adopcji. Większość par po prostu nie ma zamrożonych zarodków, ponieważ nawet jeśli je miała to sama je wykorzystała do urodzenia rodzeństwa swoich dzieci. Część par, co jest ich naturalnym prawem, nie chce przekazywać zarodków do adopcji.
Czy Pana zdaniem zjawisko bezpłodności, a więc niemożności zostania rodzicem genetycznym swojego dziecka, utrzymuje się na stałym poziomie w Polsce czy też może narastać?
Mam wrażenie, że ten problem będzie narastał.
W ciągu trzydziestu lat mojej pracy już dwukrotnie zmieniano normy nasienia przez WHO, ale czy to znaczy, że nasienie zakwalifikowane obecnie, jako prawidłowe, a kiedyś uważane za nieprawidłowe, ma pełną zdolność zapładniającą? Od 2008 roku wykonujemy w Salve badania AMH (są to badania określające rezerwę jajnikową kobiety, a więc stan jej płodności- przypis Naszego Bociana) i od tego czasu jestem zaskoczony oraz przerażony ilością zgłaszających się kobiet z obniżoną rezerwą jajnikową. Dodatkowo rozpowszechnienie ultrasonografii i laparoskopii, przy braku chęci próby leczenia zachowawczego torbieli czynnościowych jajników, powoduje, że coraz więcej kobiet ma słusznie, lub, co gorsza, niepotrzebnie zoperowane jajniki, a to z kolei redukuje ich zdolność do wzrostu pęcherzyków Graffa. Śmiem przypuszczać, że późniejszy wiek kobiet decydujących się na macierzyństwo, zanieczyszczenia żywności, konserwanty i składniki chemiczne różnych tworzyw i chemikaliów używanych w naszym otoczeniu, będą to zjawisko potęgowały. Może się okazać, że w pewnym momencie stanie się to poważnym problemem społecznym krajów rozwiniętych.
Wśród pewnej grupy pacjentów korzystających z dawstwa nasienia popularne jest decydowanie się na tak zwaną inseminację naturalną. Jest ona proponowana przez mężczyzn ogłaszających się poprzez rozmaite portale, którzy oferują niepłodnej parze "szybkie, dyskretne i skuteczne" zapłodnienie odbywające się poza ośrodkami medycznymi. Często ma ono formę stosunku seksualnego, niekiedy jest to oddanie nasienia i przekazanie go parze, która aplikuje je kobiecie dzięki zestawowi do domowej inseminacji.
Z jakim niebezpieczeństwem i ryzykiem powinna liczyć się para, która zdecyduje się na taką "naturalną inseminację"? Czy ten rodzaj dawstwa powinien być rekomendowany parom korzystającym z dawstwa nasienia?
Dla mnie jest to wręcz niewyobrażalne. Po pierwsze osobiście uważam, że nie mogąc posiadać własnych plemników można się zdecydować na skorzystanie z banku nasienia i jest to wówczas po prostu procedura medyczna, która będzie się wiązać z opieką lekarską, zabiegiem inseminacji, przyjmowaniem leków. Według mojej opinii taka para podejmuje wtedy wspólną decyzję o skorzystaniu z banku nasienia i mimo, że partner nie ma możliwości wytworzenia swoich plemników, to jest on ojcem właśnie na mocy decyzji pary o podjęciu leczenia.
Jednak w sytuacji „naturalnej inseminacji”, gdy dochodzi do stosunku seksualnego z innym mężczyzną, ten mężczyzna staje się, moim zdaniem, ojcem dziecka.
Po drugie nikt nie wie czy „naturalny inseminator” nie jest nosicielem chorób przenoszonych drogą płciową. Mogę się domyślać, że mężczyźni ci nie mają również wykonanych badań genetycznych. Przy naturalnej inseminacji, której nie towarzyszą badania, lekarze ani laboratorium, nie ma- ponieważ to niemożliwe- procedury „sezonowanego” nasienia.
Również z powodów emocjonalnych nie mogę sobie tego wyobrazić i osobiście jestem absolutnie przeciwny.
W przypadku banków nasienia każda próbka nasienia dawcy jest sezonowana, czyli zamrażana i wykorzystywana dopiero po 180 dniach od zamrożenia, gdy ponownie zbadamy dawcę i upewnimy się, że jest zdrowy.
Podsumowując, może będę niedelikatny, ale w dzisiejszych czasach, w których medycyna oferuje pacjentom procedury bezpieczne dla zdrowia ich samych i przyszłych dzieci, taka forma korzystania z nasienia innego mężczyzny jest dla mnie ohydna, jest wyrazem braku rozsądku i niepotrzebnym narażaniem się na liczne zagrożenia.
Jakie są wymogi stawiane dawcy i dawczyni przez profesjonalny ośrodek medyczny?
Dawcy zgłaszający się do naszego ośrodka są przebadani lekarsko i są w pełni zdrowia. Wszyscy mają wykonane badania w zakresie HBS, HVV, HIV, WR, chlamydii, są również badani genetycznie (kariotyp i mutacja CFTR). Część z nich odbywa wizytę u psychologa. Muszą być w określonym wieku, zazwyczaj 23-35 lat. Gamety są „sezonowane” tzn. są używane po okresie, w którym mogły uwidocznić się ewentualne choroby u dawcy- sezonowanie trwa zazwyczaj 180 dni. Tych samych wymogów dotyczących badań powinno przestrzegać się u dawczyń komórek jajowych. W przypadku dawczyń dzielących się swoimi komórkami jajowymi z potrzebującymi pacjentkami, wszystkie przechodzą w naszym ośrodku badania HIV, HBS, HCV, WR i na obecność chlamydii; około 90% dawczyń ma określane kariotypy; 75-80% dawczyń ma wykonane badania mutacji CFTR.
Na co pacjenci, przyszli biorcy, powinni zwrócić uwagę w rozmowie z ośrodkiem medycznym o dawstwie? Jakie pytania powinny, Pana zdaniem, paść w takiej rozmowie?
Po pierwsze od jak dawna ośrodek wykonuje bankowanie gamet? Jakie badania mają wykonywane dawcy? Jakich metod używa się do zamrażania komórek jajowych? Jak długo są sezonowane gamety? Ilu dawców czy dawczyń ma ośrodek? Jakie cechy dawców, pożądane przez biorców, są możliwe do uzyskania i poznania przez biorców?
Porozmawiajmy teraz o dawstwie komórek jajowych, jedynej szansie dla wielu biorczyń na zostanie matkami. Jakie rodzaje dawstwa komórek jajowych są najbardziej popularne w Polsce?
Moim zdaniem najbardziej popularne w Polsce jest pozyskanie komórek jajowych od kobiet, które same przystępują do programu in vitro i , na szczęście dla nich, wytworzyły znaczną ilość pęcherzyków zawierających komórki jajowe. Na tyle dużo, że mogą rozważyć podzielenie się nadmiarem komórek jajowych z inną pacjentką.
Inną formą pozyskania komórek jest dawstwo rodzinne lub z najbliższego otoczenia kobiety potrzebującej dawstwa. Jeszcze inną formą pozyskania komórek jajowych jest dawstwo komórek przez kobiety, które są specjalnie stymulowane w tym celu. W Polsce jest to mało popularne, a wynika to z braku świadomości istnienia takiej potrzeby w społeczeństwie, obaw „nieznanego”, obawy przed opinią społeczną, która, stymulowana postawą kapłanów rzymsko-katolickich, jest przeciwna in vitro w ogóle lub zgadza się na nie bez niepotrzebnego rozgłosu.
Do którego rodzaju dawstwa jest Pan, jako lekarz, najbardziej przekonany? Jakie zalety i wady mają, Pańskim zdaniem, te rodzaje dawstwa?
Każde z tych rodzajów dawstwa bardzo cenię i szanuję. Czyż chęć podzielenia się komórkami jajowymi z siostrą lub przyjaciółką nie jest wyrazem prawdziwych uczuć i więzi łączących te kobiety? Czy nie należy mieć szacunku do kobiet, które same latami walcząc o dziecko, o macierzyństwo, chcą podzielić się swoim szczęściem z innymi, nieznanymi sobie kobietami?
Czy poświęcenie kobiet, które same będąc matkami, pozwalają się stymulować by dać szczęście innym kobietom, nie zasługuje na podziw i wdzięczność? Dla mnie osobiście każda z tych form dawstwa jest wielka w swojej formie.
W przypadku dawstwa rodzinnego zaletą jest niższy koszt pozyskania komórek jajowych i zazwyczaj fakt większej ilości komórek jajowych, jakimi dysponuje biorczyni. Pozwala to często na zamrożenie nadliczbowych zarodków, a to z kolei umożliwia potem urodzenie jednorodnego genetycznie rodzeństwa.
Jak ocenia Pan prawną sytuację Polski, jeśli idzie o dawstwo i biorstwo gamet oraz zarodków?
Jak wszyscy wiemy sytuacja prawna Polski jest w tym przypadku nieunormowana, ale to nie znaczy, że nieprawidłowa. Ośrodków posiadających banki gamet jest niewiele. Inne korzystają z banków zagranicznych. Jeśli wprowadzimy bardzo restrykcyjne zapisy to będzie mogło to doprowadzić do likwidacji polskich banków i jednoczesnego wsparcia banków zagranicznych. Nalezy przy tym pamiętać, ze zagraniczne banki nie będą podlegać takim obostrzeniom, jak polskie. Innym niebezpieczeństwem może być, co widać z doświadczeń innych krajów, rozwinięcie się turystyki zagranicznej w zakresie niepłodności. W Polsce staramy się być „bardziej święci niż sami święci”, co widać w treściach proponowanych wcześniej ustaw, np. ustawy posła Gowina czy posła Piechy.
Z tego, co mi wiadomo, koledzy lekarze w Polsce kierują się w zakresie bankowania gamet zaleceniami Komisji Europejskiej i zasadami etyki. Wprowadzanie nowego prawa wymagałoby więc moim zdaniem rozwagi i poszanowania praw wszystkich grup społecznych, w tym grup wyznaniowych, a nie tylko „przepchnięcia” stanowiska tej grupy, która w danej chwili jest przy władzy i uważa się za jedynego przedstawiciela narodu. Jestem za demokratycznym prawem wszystkich grup społecznych do uzyskania tego w zapisach prawa, bo właśnie to prawo gwarantuje nam poczucie wolności.
Co sądzi Pan o części dotyczącej praw dawców i biorców w standardach pacjenckich przygotowanych przez Stowarzyszenie Nasz Bocian?
Jestem osobiście zwolennikiem anonimowości w zakresie dawstwa gamet. Ale rozumiem i szanuję prawa ludzi do innych poglądów. Dlatego też uważam, że dawstwo gamet powinno iść dwutorowo, być dwuścieżkowe. Po pierwsze dawcy muszą mieć możliwość wypowiedzenia się, czy chcą być dawcami anonimowymi, czy nie. Po wtóre to para przystępująca do dawstwa powinna mieć decydujący głos, czy chce korzystać z dawstwa anonimowego czy nie. Uważam, że nie należy przedkładać interesów przyszłych istot ponad zdanie osób, których to faktycznie dotyczy w tym konkretnym momencie. Być może mogłoby istnieć prawo, które w przypadku korzystania z dawstwa anonimowego, postanawiałoby, że jeśli jest na to zgoda rodziców i dawcy/dawczyni, to w przyszłości również dzieci mogłyby się dowiedzieć, kto jest biologicznym dawcą gamet. Jeśli jednak dawcy lub rodzice nie będą się godzili na takie rozwiązanie to, moim zdaniem, ich interes jest ważniejszy niż interes przyszłego pokolenia. Zwłaszcza, że rozwój genetyki być może sam ten problem rozwiąże. Należy pamiętać, że są to dane bardzo wrażliwe i -jak mówi polskie doświadczenie praktyczne- do wszystkiego mogą dotrzeć media lub takie dane mogą wypłynąć. Dlatego jestem zwolennikiem, by te dane pozostały w klinikach.
Tak więc jestem zwolennikiem ujawniania parze, która jest biorczynią gamet tek dużej ilości informacji jak jest możliwa, ale z zachowaniem anonimowości dawców.