Małżeństwo a konkubinat (wydzielone z forum eksperta)

[jhoan]

Temat został wydzielony z wątku Dlaczego 5 lat !!!!

Chciałabym po latach odniesc sie do problemu stazu malzenskiego w adopcji.
Ciekawe swoją drogą, czy problem sie zmienil.
Uwazam, ze problem jest duzy, bo wiele par obecnie zyje razem przed slubem po kilka lat. Czy nadal trzeba miec tzw staz malzenski czy bierze sie pod uwage nowoczesny styl zycia?
Nie jest tez dla mnie argumentem, ze musza byc jakies stale obiektywne, ktorymi osrodki musza sie kierowac. Przeciez potencjalna rodzine ocenia psycholog, jest wywiad spoleczny. Jesli w rodzinie nie ma patologii, sa warunki zyciowe (minimalne), sa dobre oceny otoczenia, to dlaczego stawia sie takie sztuczne bariery?
Chyba ze po to, aby przerzedzic kandydatow, ktorych jest za duzo?

Szanowna Pani,nie ma sztucznych barier podobnie jak nie ma przepisów dotyczących 5 lat stażu. Owszem, niektóre z ośrodków wymagają takiego stażu, maja prawo. W naszym oao nie ma takiej bariery, ale staż np. pół roku czy roku to jest zdecydowanie za mało. Jasne, jasne, "nowoczesny styl życia" - jest i tak, ale często tez i tak, że po wspólnym zyciu przez np. 3 lata razem, po ślubie wszystko się rozpada. Ten czas spędzony w związku małżeńskim musi mieć jakiś logiczny wymiar, małzonkowie musza okrzepnąć, dojrzeć, urządzić się. Poza tym po kilku miesiącach małżeństwa nawet nie można stwierdzić, czy para może mieć dzieci czy nie - tym bardziej, że w okresie bycia razem bez ślubu wiele par raczej zabezpiecza się przed ciążą a nie na odwrót. Niestety, doświadczenie i praktyka adopcji pokazują, że nie wolno się spieszyć. Nikomu. Ani nam, ani małzonkom.Trudno w to uwierzyć, ale tak jest. Proszę poza tym sprawdzić, jak jest za granicą. Tam też wymaga się stabilności związku.
Pozdrawiam serdecznie, D.Dominik

Załóżmy jednak sytuację, że para się pobiera po pol roku znajomosci i po 4 latach otrzymuje dziecko z adopcji. A po roku malzenstwo sie rozpada. I drugą sytuację, gdy para zyje ze sobą bez slubu kilka lat, powiedzmy 5, 10 , pobiera sie i nie ma szans na adopcję. Istotny jest staz malzenski, czyli jestesmy nieco zacofani. Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze musi byc jakis punkt odniesienia - od tego zatrudnieni sa psychologowie, ktorzy powinni wlasciwie ocenic sytuacje. Jest to w ogromnym stopniu uproszczenie stosowane przez osrodki i niestety pary sa bezradne, bo sa na stanowisku petenta. Niestety.

[ania8307]

jhoan są ośrodki gdzie roczny staż też wystarczy, tylko trzeba takiego poszukać, niektóre gdy jest roczny staż mogą a nawet napewno zażyczą sobie zaświadczenia że para nie może mieć dzieci lub że może mieć z tym problem.Ale piszę z doświadczenia znajomych że po roku od ślubu ośrodek ich przyjął i obecnie są w trakcie oczekiwania do szkolenia i tych wszystkich formalności, także każdy ośrodek ma swoje zasady jakimi się kieruje, pozdrawiam

[OAO Rzeszów]

Szanowni Państwo,
no więc na podstawie listów - jest oczywiste, że nie ma żadnej podsatwy prawnej, aby mówić o 5 latach i sa różne doświadczenia. Niemniej jednak, dla nas i dla sądu jest wazne, na jekim etapie jest para małżeńska. Czy po roku, czy po kilku latach małżeństwa zbudowali związek, dom (nie chodzi o budynek, ale o dom "emocjonalny"). Co do par, ktore nie sa w związku, bo taki ich wybór - prosze się nie dziwić, że ośrodki patrzą na to niechętnie. Nikt nikomu pod kołdrę nie zagląda, ale jeden prosty przykład. Mamy parę żyjącą w wolnym związku (konkubinacie, nie lubię słowa, brr...). Starają się o dziecko biologiczne, bez rezultatu.Chcą adoptować. A kto będzie ojcem dziecka ? W Polsce "adoptować wspólnie mogą tylko małzonkowie". Więc adoptuje ona, jako samotna mama. A ojciec dziecka ? Jak zabezpieczone będą intersy dziecka w przypadku śmierci, wypadku czy rozstania partnerów ? W takich przypadkach, kobieta pozostaje z dzieckiem na lodzie, bo nawet o żadnych alimentach nie będzie mowy. Temat wart zastanowienia.
Pozdrawiam serdecznie, D.Dominik

[Vred]

Skoro praktyka poszła w tak niekorzystnym kierunku, nie pozostaje zrobić nic innego, jak tylko dążyć do likwidacji nieżyciowego przepisu.

I baaardzo proszę nie traktować powyższego wpisu jako złośliwość
Przemawia do mnie argument tworzenia "domu emocjonalnego" - jak najbardziej. Jednak ważne, by taki dom małżonkowie / konkubenci faktycznie tworzyli, bo cała reszta (renta, alimenty itp.) to tylko konsekwencja przyjęcia rozwiązania pozwalającego na wspólną adopcję przez nie-małżonków, ewentualnie umowy czy też konglomeratu umów tworzących instytucję prawną.

[OAO Rzeszów]

Szanowni Państwo,
nie ma co likwidować "nieżyciowych przepisów" (dot. stażu 5 lat), bo takowego przpisu nie ma, ot co.
Niemniej jednak to nie takie proste jak Pan pisze, jakieś układy prewne między partnerami (konkubentami jak kto woli). Inaczej działa związek nieformalny, nawet bardzo udany, inaczej małżeństwo, prosze mi wierzyć, wiem co mówię. Związek ma dać nie tylko gwarancje emocjonalne dziecku ale także gwarancje prawne, co w przypadku konkubinatu po prostu nie jest możliwe.
Pozdrawiam, D.Dominik

[Gość]

Szanowni Państwo,
nie ma co likwidować "nieżyciowych przepisów" (dot. stażu 5 lat), bo takowego przpisu nie ma, ot co.
Niemniej jednak to nie takie proste jak Pan pisze, jakieś układy prewne między partnerami (konkubentami jak kto woli). Inaczej działa związek nieformalny, nawet bardzo udany, inaczej małżeństwo, prosze mi wierzyć, wiem co mówię. Związek ma dać nie tylko gwarancje emocjonalne dziecku ale także gwarancje prawne, co w przypadku konkubinatu po prostu nie jest możliwe.
Pozdrawiam, D.Dominik

No, nie do końca. Można spisać umowę cywilno-prawną regulującą kwestie ewentualnych alimentów, dziedziczenia, itd.
Oczywiście, jest to ciut bardziej skomplikowane, ponieważ każda kwestia regulowana automatycznie przez akt małżeństwa musi zostać w umowie osobno ujęta, jednak jest to do zrobienia i każdy notariusz jest w stanie taki dokument sporządzić.
Natomiast jeśli chodzi o prosty sposób zapewnienia bezpieczeństwa prawnego dziecku, dlaczego nie postawić warunku, że W MOMENCIE ADOPCJI para musi być małżeństwem? Przecież wychodzi na to samo.
Do rozwodów dochodzi po roku małżeństwa, po 10 latach i po 30 latach.
Rozpady wolnych związków podlegają tym samym zasadom.
I tak humorystycznie - jest coś, co łączy znacznie mocniej niż akt małżeństwa - kredyty Może OAO powinny wziąć pod uwagę ten aspekt?
Pozdrawiam.

[Vred]

Pani Doroto,

pisze Pani:

nie ma co likwidować "nieżyciowych przepisów" (dot. stażu 5 lat), bo takowego przpisu nie ma, ot co.

Otóż jedyna norma prawna w Pani wypowiedzi zawiera się w zdaniu:

W Polsce "adoptować wspólnie mogą tylko małzonkowie"

- i tego przepisu - oraz odpowiadającej mu części Pani wypowiedzi dotyczyła moja wypowiedź.

Dalej pisze Pani:

Chcą adoptować. A kto będzie ojcem dziecka ? W Polsce "adoptować wspólnie mogą tylko małzonkowie". Więc adoptuje ona, jako samotna mama. A ojciec dziecka ?

- jeśli dopuścić przysposobienie przez nie-małżonków, za czym optuję, ojcem będzie po prostu "on".

Jak zabezpieczone będą intersy dziecka w przypadku śmierci, wypadku czy rozstania partnerów ?

- jeśli dopuścić przysposobienie przez nie-małżonków, dokładnie tak samo, jak każdego innego dziecka - małżeńskiego, pozamałżeńskiego, przysposobionego - zgodnie z dawno już przyjętą zasadą równouprawnienia dziecka.

W takich przypadkach, kobieta pozostaje z dzieckiem na lodzie, bo nawet o żadnych alimentach nie będzie mowy.

- myli się Pani - jeśli dopuścić etc. etc., to jeśli matka zostanie "na lodzie", bo opuścił ją ojciec dziecka, który nie łoży na dziecko, dziecku przysługiwać będą świadczenia alimentacyjne. Jak każdemu dziecku.

Związek ma dać nie tylko gwarancje emocjonalne dziecku

- z tym, jak już pisałem, pełna zgoda i poparcie.

ale także gwarancje prawne, co w przypadku konkubinatu po prostu nie jest możliwe.

- a ten pogląd już nie jest prawdziwy. Za wyjątkiem perturbacji z nazwiskiem. Proszę o przykłady - warto się zastanowić.

Proszę zauważyć, że utrzymywanie tego leciwego, spełniającego zupełnie inne funkcje przepisu, pogarsza sytuację takiej samotnej mamy adopcyjnej, o której Pani pisze. Ona i tak adoptuje. Tyle że nie będzie miała ani ona, ani dziecko żadnych praw, jak sama Pani pisze.

Niemniej jednak to nie takie proste jak Pan pisze, jakieś układy prewne między partnerami (konkubentami jak kto woli).

- zmanipulowałem kolejnością Pani wypowiedzi, by dojść do sedna źródła błędu:

Inaczej działa związek nieformalny, nawet bardzo udany, inaczej małżeństwo

- zabezpieczenie materialne (tylko o tym tu mówimy!) dzieci nie zależy od stosunku małżeństwa, lecz od stosunku rodzicielstwa. A ten, jak wspomniałem i w uproszczeniu, nie dyskryminuje żadnych dzieci. Natomiast "związek partnerski" dyskryminuje, i owszem, małżonka, który pozostał na lodzie. Rzekomo skomplikowane "układy prawne między partnerami"? Skoro już nie chodzi o rentę rodzinną (ustawodawca zaakceptował fakt społeczny), to pewnie o świadczenia alimentacyjne na konkubenta znajdującego się w niedostatku, dom (mieszkanie) oraz spadek? To nic trudnego, jeśli do ustawowych przesłanek przysposobienia przez nie-małżonków dodać wymóg złożenia przed sądem opiekuńczym nieodwołalnego oświadczenia woli o zabezpieczeniu prawa do mieszkania i alimentacji partnera na zasadach analogicznych, jak przy rozwodzie - oraz małej regulacji w prawie spadkowym. Naprawdę mało skomplikowane dla prawnika - choć w Sejmie z pewnością trudne do przeprowadzenia.

Tak OT od OT, czasem to sami nie jesteśmy świadomi, jaki los sami sobie gotujemy. Przepis tu roztrząsamy posiada kapitalną historię i wszedł do naszego prawa z prawa rzymskiego via Kodeks Napoleona (1808r.) i prawodawstwo zaborców (niewiele później). Ale dotyczył zupełnie innej instytucji prawnej. Wówczas bowiem instytucja przysposobienia miała na celu zabezpieczenie dziedziczenia i ciągłości rodu, więc obowiązywała zasada... "dobra małżonków" - adoptujących. Wyłączną formą była adopcja ze wskazaniem, rodzice adopcyjni winni być bezdzietni i mieć nie mniej, niż po 50 lat... Współczesny Kodeks rodzinny i opiekuńczy na początku nie znał pojęcia "przysposobienia anonimowego" - instytucję tę wymusiła obecność pewnego faktu społecznego. Dziś takim faktem społecznym jest tzw. związek partnerski, czego nie można nie dostrzegać, więc dziwi mnie przywiązanie do archaicznego stanu prawnego.

A tak OT do sześcianu, mężatka w KN była wieczyście niepełnoletnia i w zamian za obronę musiała mężowi rewanżować się posłuszeństwem... Oj... Zaraz oberwę od żony... W przededniu Srebrnych Godów...

Pozdrawiam najserdeczniej z niewesołą myślą, że pewnie nawet gdyby problem "nadać", to i tak utonie zrównany z problemem małżeństw i adopcji przez homoseksualistów, in vitro, kolejnych wyborów, kolejnych wyborów i kolejnych...

[OAO Rzeszów]

Ha ha,
nie do końca się z Panem zgadzam, bo troche trąci demagagią. Aczkolwiek tkwi w tym zdrowe ziarno. problem w tym ,że syty głodnego nie zrozumie - inaczej patrza na problem ludzie, którzy sa już kilka lat po ślubie i czekaja na dziecko. Te osoby chyba nie byłyby zachwycone, rywalizując z konkubinatami.
A co do spraw materialnych, to nie do końca...
Serdeczności
D.Dominik

[aniabb]

OAO Rzeszów

inaczej patrza na problem ludzie, którzy sa już kilka lat po ślubie i czekaja na dziecko. Te osoby chyba nie byłyby zachwycone, rywalizując z konkubinatami

Proszę mi wyjaśnić - czy sednem tej wypowiedzi jest to co myślę? Że nie chcemy robić małżeństwom dodatkowej konkurencji?

Jeśli tak, to ja przepraszam, ale to nie tylko marny argument, ale i zwyczajnie w mojej ocenie "nieładny". Czy tylko ja czuję, że coś tu jest nie w porządku?

Oczywiście, nie-małżeństwa dla dobra dzieci powinny konkurować z małżeństwami. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy chronić dzieci przed takim wyborem. A opinia na temat konkretnej rodziny i tak "powinna" być oparta na szacunku szans stworzenia pełnej, ciepłej i funkcjonującej rodziny... A jeśli ocena nie-małżeństwa będzie lepsza niż ocena małżeństwa - konkretnych rodzin? Czy dla dobra dziecka nie powinno się wybrać lepszej opcji?

Słowem - myślę, że przepisy są opracowane dla dobra dzieci. Argument powyższy nie pracuje dla dobra dzieci lecz w interesie małżeństw. A chyba nie o to chodzi.

[jhoan]

syty głodnego nie zrozumie - inaczej patrza na problem ludzie, którzy sa już kilka lat po ślubie i czekaja na dziecko. Te osoby chyba nie byłyby zachwycone, rywalizując z konkubinatami.

Ta wypowiedz jest przedziwna, doprawdy - kto jest sytym a kto glodnym?
W swojej wypowiedzi wyraznie róznicuje Pani pary małżenskie i konkubinaty, nie prawnie, ale moralnie - z góry zaklada ze te drugie są gorsze- jakim prawem? A jesli konkubinaty czekają kilka lat na dziecko?

[OAO Rzeszów]

Szanowni Państwo,
doprawdy, bronicie jak oblężonej twierdzy wyższości konkubinatu nad związkiem usankcjonowanym prawnie, a ja nie oceniam moralności - to nie jest moja sprawa. Chyba, że jak to w Polsce oststnio bywa, o wszystko warto się awanturować, tym bardziej w sieci. Moją rolą jest zadbanie o jak najlepsze zabezpieczenie potrzeb i interesów dzieci adoptowanych, więc nikt mi nie wmówi (jeszcze raz podkreślam, nie oceniam moralnie, co ktoś mi próbuje wmówić), że dla adoptowanego dziecka lepsza jest sytuacja, w której mamusia jest formalnie samotna, (bo wspólnie mogą adoptować tylko małzonkowie), a tatusia z mamusią i adotowanym dzieckiem wiąże co - umowa cywilna o finansowanie ? Co z tożsamością dziecka, co z nazwiskiem ? Dzieci pytają "dlaczego ja się inaczej nazywam niż tatuś ?" "A dlaczego ciocia mówi że wy nie macie ślubu ?"- dla biologicznego dziecka, kochanego od samego poczatku to szczegół, ale dla adoptowanego nie. Proszę Państwa, każdy (jak zauważył słusznie nie po raz pierwszy P. Vred), jest dorosły i odpowiada za swoje życie i wybory- nikomu nie zaglądamy pod kołdrę i do garnków - proszę mi wierzyć, że w ośrodkach adopcyjnych nie pracują same zacofane święte dziewice o XIX wiecznych poglądach- podobnie jak inni ludzie, niektórzy z nas są w szczęśliwych rodzinach, inni po rozwodach, inni żyją w wolnych związkach, inni w rodzinach rekonstruowanych,mamy dzieci albo nie, mamy różne poglądy na tzw. moralność czy politykę, ale co do jednego jesteśmy wszyscy zgodni - nie wolno nam narażać dobra już raz skrzywdzonego dziecka. Przykład - ostatnio miałam rozmowę "na żywo" w ośrodku z parą konkubencką, zaintersowana adopcją. Te same argumenty, te same emocje, aż wreszcie (przy okazji rozmowy o miejscu zamieszkania i przeprowadzce, osobnym mieszkaniu) pan "chlapnął" chyba bez zastanowienia - "to nie problem, ja się mogę w jedną walizkę spakować i w kazdej chwili wyjść" . Ta kobieta od razu się zreflektowała i to jej zrobiło się głupio... Nie stawiajcie więc mnie Państwo w kącie, nie każcie mi wybierać - w naszym ośrodku obecnie oczekuje ponad 100 wspaniałych par małżeńskich i to są fakty.
Pozdrawiam wszystkich pozostając przy swoim zdaniu a czas pokaże, kto ma rację, D.Dominik

[dominika]

[...] najlepsze zabezpieczenie potrzeb i interesów dzieci adoptowanych [...] Dzieci pytają "dlaczego ja się inaczej nazywam niż tatuś ?" "A dlaczego ciocia mówi że wy nie macie ślubu ?" [...] nie wolno nam narażać dobra już raz skrzywdzonego dziecka. [...] "to nie problem, ja się mogę w jedną walizkę spakować i w kazdej chwili wyjść".[...]

Przy obecnych uwarunkowaniach prawnych - zgadzam się, że to małżeństwo daje lepsze zabezpieczenie dziecku adoptowanemu.
I oczywiście, że nie wolno narażać dobra już raz skrzywdzonego dziecka.

Ale...

Nie tylko dzieci pozamałżeńskie nazywają się niekiedy inaczej niż tatuś/mamusia, słaby to wg mnie argument. Tak by było np. w moim przypadku.

Równie dobrze może też paść "A dlaczego ciocia mówi że wy nie macie ślubu kościelnego?" albo "A dlaczego ciocia mówi że wasz ślub się nie liczy, bo nie macie kościelnego?" i parę innych...

Znikanie z dnia na dzień (z jedną walizką albo i bez niej) to nie jest kwestia papieru z USC. To kwestia mentalności 'znikacza'.

A zatem - zgadzam się, że w obecnych uwarunkowaniach prawnych małżeństwo ma przewagę. Ale tylko z powodu prawa. Bo i małżeństwa, i konkubinaty są bardzo różne.

A dbałość o dobro już raz skrzywdzonego dziecka to także (i jak dla mnie przede wszystkim) dbałość o to, żeby rodzice byli świadomi, na co się decydują. Zarówno w sensie przygotowania na różne potencjalne problemy wychowawcze, jak i w zakresie stanu i historii konkretnego dziecka, które ma do nich trafić. Podkreślanie wagi małżeństwa jest dla mnie czymś w rodzaju tematu zastępczego.

Wierzę, że pracownicy OAO Rzeszów robią wszystko, co w ich mocy w tym względzie. Ale mam równocześnie poparte konkretnymi przykładami przekonanie, że to nie jest standard.

[jhoan]

Obawiam się ze czas nieprędko pokaże, bo Ośrodki nie zgadzają się na adopcje przez pary niemałżenskie lub z krotkim stazem małżenskim.
Nie rozumiem też, dlaczego odmawia Pani prawa do wyrażania własnej opinii na forum internetowym, skoro Pani też je wyraża. Nie odbieram wymiany poglądów jako awanturnictwa - chyba dotąd nikt nikogo nie obrazil?
Nie przypominam też sobie, aby ktoś tutaj twierdził, że konkubinaty są lepsze niż małżeństwa. Poza tym to Pani pisze o niezadowoleniu par małżeńskich które byłyby zmuszone do konkurowania z nie-małżeństwami.
Ja żyję w szczęśliwym związku małżeńskim, ale zauważam niesprawiedliwość ze strony ośrodków adopcyjnych, które przyjmują takie uproszczenia. Wiem ze w duzej mierze jest to wina prawa, no cóż, wg mnie złego.

[aniabb]

Nikt nie mówi o wyższości par "nieformalnych" nad małżeństwem, ale raczej o braku wyższości małżeństw formalnych.

Co z tożsamością dziecka, co z nazwiskiem ?

Nazwisko to stosunkowo mały problem, znam pary, gdzie żona pozostawiła sobie drugie nazwisko - panieńskie, znam i takie, gdzie żona ma swoje i tylko swoje nazwisko - ba! są państwa, gdzie to normalne i zwyczajowo przyjęte. A dzieci mają nazwiska zwykle po ojcu.
To tylko konwencja.

Dzieci pytają "dlaczego ja się inaczej nazywam niż tatuś ?

To pytanie akurat znam z autopsji - zwykle wystarcza prosta odpowiedź.

"to nie problem, ja się mogę w jedną walizkę spakować i w kazdej chwili wyjść"

W małżeństwie to też nie jest problem i zdarza się często. Nawet na forum opisała taki przypadek jedna dziewczyna, gdzie wcześniej przeszli adopcję. Została z dzieckiem. Przekonanie o trwałości małżeństwa jako gwarancji to mit.

Jest kilka powodów dla których ludzie niekiedy wolą pozostać w związku nieformalnym. Znam rodzinę, która zdecydowała się na taki krok, bowiem mieli dwa mieszkania i gdyby wzięli ślub to stracili by jedno - bo nie należałoby się, a chcieli zadbać o przyszłość dziecka. Wzięli ślub dopiero po załatwieniu formalności mieszkaniowych z dorosłym już dzieckiem, tak dla hecy.

[aniabb]

A tak nawiasem mówiąc - zakwestionowałam coś innego. Przeraziła mnie uwaga

inaczej patrza na problem ludzie, którzy sa już kilka lat po ślubie i czekaja na dziecko. Te osoby chyba nie byłyby zachwycone, rywalizując z konkubinatami

bowiem, jak napisałam - tutaj brzmi to tak, jakby nie chodziło o dobro dziecka, ale o dobro małżeństw.
Rywalizacja jest tylko dobra i większa liczba rodzin branych pod uwagę poskutkowała by wyłącznie podniesieniem poprzeczki wymagań. A więc dla dziecka - dobrze.