Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dyskusja

radości i sukcesy ale również problemy, z którymi rodziny adopcyjne mogą się spotkać już po adopcji

Moderator: Moderatorzy po adopcji

Tojam
Posty: 68
Rejestracja: 11 lis 2017 19:59

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Tojam »

Może problem tkwi w tym, ze organy państwa nie mają odgórnie ustalonego dość krótkiego czasu na rozpoznanie sprawy i ustalenie stanu najbliżej faktycznego (bo pewnie nie zawsze się uda tak do końca) i podjęcia ewentualne jakiś działań lub stwierdzenia, ze wszystko jest w porządku?

Pockahontas
Posty: 2895
Rejestracja: 06 wrz 2012 15:13

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Pockahontas »

bloo pisze:spoko, możemy pracować w jednym zespole eksperckim, dogadałybyśmy się :mrgreen:
To mogłoby być ciekawe doświadczenie :-)

sandra_paczy
Posty: 32
Rejestracja: 30 wrz 2015 16:49

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: sandra_paczy »

bloo pisze:dziękuję za link, ale ufam zaleceniom krajowego konsultanta ds neonatologii bardziej niż ustaleniom rodziców, nie odbierając im dobrej woli. Nie odbieraj tego osobiście, ale w sprawach szczepień i profilaktyki zdrowotnej nie zmienię stanowiska i nie chciałabym o tym dyskutować w wątku poświęconym dobru dziecka.
Dokładnie tak. Trzeba mieć sporo złej woli by uważać, że zespoły ekspertów, które wypracowują zalecenia dotyczące szczepień w wielu krajach są albo niedouczone, albo narażają życie i zdrowie dzieci w imię interesu firm farmaceutycznych lub jeszcze innych wymyślnych pobudek.
Powiem wiecej, antyszczepionkowcy narażają swoje dzieci oraz okoliczną społeczność. Podobnie jak rodzice odmawiający konwencjonalnego leczenia na rzecz magów, egzorcyzmów czy zielarzy.
Tak, Państwo powinno w tych sytuacjach interweniować. Dokładnie tak jak to zrobiło. Nikt rodzicom dziecka nie odebrał, nie umieścił w placówce. Dojdzie do siebie i pójdzie zaszczepione do domu. Ot co.

-- 22 kwie 2018 23:31 --
dana6 pisze:każdy ma prawo do swojego zdania i nie zamierzam Cię przekonywać do mojego, ale chciałabym, żebym mogła mieć wybór...
A chcesz mieć także wybór na wypadek leczenia białaczki witaminą C?
Dziecko ma prawo być leczone, ratowane, żywe.
To nie jest wybór rodzica.

Tojam
Posty: 68
Rejestracja: 11 lis 2017 19:59

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Tojam »

sandra_paczy pisze:
bloo pisze:dziękuję za link, ale ufam zaleceniom krajowego konsultanta ds neonatologii bardziej niż ustaleniom rodziców, nie odbierając im dobrej woli. Nie odbieraj tego osobiście, ale w sprawach szczepień i profilaktyki zdrowotnej nie zmienię stanowiska i nie chciałabym o tym dyskutować w wątku poświęconym dobru dziecka.
Dokładnie tak. Trzeba mieć sporo złej woli by uważać, że zespoły ekspertów, które wypracowują zalecenia dotyczące szczepień w wielu krajach są albo niedouczone, albo narażają życie i zdrowie dzieci w imię interesu firm farmaceutycznych lub jeszcze innych wymyślnych pobudek.
Powiem wiecej, antyszczepionkowcy narażają swoje dzieci oraz okoliczną społeczność. Podobnie jak rodzice odmawiający konwencjonalnego leczenia na rzecz magów, egzorcyzmów czy zielarzy.
Tak, Państwo powinno w tych sytuacjach interweniować. Dokładnie tak jak to zrobiło. Nikt rodzicom dziecka nie odebrał, nie umieścił w placówce. Dojdzie do siebie i pójdzie zaszczepione do domu. Ot co.

-- 22 kwie 2018 23:31 --
dana6 pisze:każdy ma prawo do swojego zdania i nie zamierzam Cię przekonywać do mojego, ale chciałabym, żebym mogła mieć wybór...
A chcesz mieć także wybór na wypadek leczenia białaczki witaminą C?
Dziecko ma prawo być leczone, ratowane, żywe.
To nie jest wybór rodzica.
To może Twoim zdaniem należy zmienić w Polsce prawo w tym zakresie i ograniczyć wybór rodzica do tego czy innego lekarza czy szpitala?
A jeżeli pozostawia się rodzicom wybór to moim zdaniem dobrym rozwiązaniem jest, że przy rozbieżnościach lekarz/placówka medyczna - rodzic/rodzice ostateczną decyzje podejmuje sąd. Byle byłoby w miarę sprawnie i po wysłuchaniu rodzica/rodziców.

Awatar użytkownika
Miniula
Posty: 772
Rejestracja: 16 kwie 2012 19:38

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Miniula »

Tojam już teraz o pewnych sprawach decyduje sąd. Np. w przypadku Świadków Jehowy o transfuzji. I w ogóle nie ma dyskusji. Tak samo o wdrażaniu leczenia w przypadku chorób onkologicznych. Tylko musi mieć możliwość, tj. musi zostać powiadomiony. Jest 24 godzinny tryb wydawania decyzji.
I mam nadzieję, że szpitale / lekarza nie przestraszą się nagonki medialnej uskutecznianej przez panią Sochę i spółkę.
Cuda czasami przybierają formę, jakiej się nie spodziewaliśmy, o jaką nie prosiliśmy, jaka może nas niekiedy przerażać. Ale nadal są cudami, odpowiedzią na nasze modlitwy... A może po prostu wynikiem naszej pracy...
Miniek już Miniulowy :love:
Nela81[

sandra_paczy
Posty: 32
Rejestracja: 30 wrz 2015 16:49

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: sandra_paczy »

Tojam pisze: To może Twoim zdaniem należy zmienić w Polsce prawo w tym zakresie i ograniczyć wybór rodzica do tego czy innego lekarza czy szpitala?
A jeżeli pozostawia się rodzicom wybór to moim zdaniem dobrym rozwiązaniem jest, że przy rozbieżnościach lekarz/placówka medyczna - rodzic/rodzice ostateczną decyzje podejmuje sąd. Byle byłoby w miarę sprawnie i po wysłuchaniu rodzica/rodziców.
Ale tak to właśnie działa, więc nie wiem po co imputować mi chęć zmiany prawa. Mnie się podoba obecne. :)
Miniula pisze:Tojam już teraz o pewnych sprawach decyduje sąd. Np. w przypadku Świadków Jehowy o transfuzji. I w ogóle nie ma dyskusji. Tak samo o wdrażaniu leczenia w przypadku chorób onkologicznych. Tylko musi mieć możliwość, tj. musi zostać powiadomiony. Jest 24 godzinny tryb wydawania decyzji.
I mam nadzieję, że szpitale / lekarza nie przestraszą się nagonki medialnej uskutecznianej przez panią Sochę i spółkę.
Lubię to! :)

Tojam
Posty: 68
Rejestracja: 11 lis 2017 19:59

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Tojam »

@sandra_paczy - nic Pani nie imputuje tylko zapytałam o Twoje zdanie. Bo pytanie jest zasadne czy może lepiej dla dziecka byłaby zmiana prawa ograniczająca w sprawach medycznych wybór rodziców do wyboru konkretnej placówki czy danego lekarza?

Awatar użytkownika
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10355
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: bloo »

Tojam pisze:@sandra_paczy - nic Pani nie imputuje tylko zapytałam o Twoje zdanie. Bo pytanie jest zasadne czy może lepiej dla dziecka byłaby zmiana prawa ograniczająca w sprawach medycznych wybór rodziców do wyboru konkretnej placówki czy danego lekarza?
po co? Obecne prawo akurat w tym zakresie działa ok. Ograniczenie prawa leczenia do konkretnej placówki wydaje mi się pomysłem kuriozalnym i nie wiem, czemu miałoby służyć.
sandra_paczy pisze:Powiem wiecej, antyszczepionkowcy narażają swoje dzieci oraz okoliczną społeczność. Podobnie jak rodzice odmawiający konwencjonalnego leczenia na rzecz magów, egzorcyzmów czy zielarzy.
Tak, Państwo powinno w tych sytuacjach interweniować. Dokładnie tak jak to zrobiło. Nikt rodzicom dziecka nie odebrał, nie umieścił w placówce. Dojdzie do siebie i pójdzie zaszczepione do domu. Ot co.

otóż to.

Tojam
Posty: 68
Rejestracja: 11 lis 2017 19:59

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Tojam »

bloo pisze:
Tojam pisze:@sandra_paczy - nic Pani nie imputuje tylko zapytałam o Twoje zdanie. Bo pytanie jest zasadne czy może lepiej dla dziecka byłaby zmiana prawa ograniczająca w sprawach medycznych wybór rodziców do wyboru konkretnej placówki czy danego lekarza?
po co? Obecne prawo akurat w tym zakresie działa ok. Ograniczenie prawa leczenia do konkretnej placówki wydaje mi się pomysłem kuriozalnym i nie wiem, czemu miałoby służyć.
Nie do końca Pani mnie zrozumiała. Chodziło mi oto, w moim pytaniu czy nie dobrym rozwiązaniem byłoby, że po wyborze danej placówki np. szpitala już nie była wymagana zgoda rodziców na konkretne działania medyczne podejmowane przez szpital podczas pobytu w nim dziecka?

sandra_paczy
Posty: 32
Rejestracja: 30 wrz 2015 16:49

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: sandra_paczy »

Tojam pisze: Nie do końca Pani mnie zrozumiała. Chodziło mi oto, w moim pytaniu czy nie dobrym rozwiązaniem byłoby, że po wyborze danej placówki np. szpitala już nie była wymagana zgoda rodziców na konkretne działania medyczne podejmowane przez szpital podczas pobytu w nim dziecka?
Sprawa z decyzyjnością rodziców w tym zakresie jest dziś jasno zaadresowana. Jeśli działanie medyczne jest ratujące życie, konieczne, to w przypadku braku dostępności rodziców lub braku ich zgody szybciutko załatwia się zgodę sądu. Tam gdzie są alternatywy i możliwość wyboru decyduje rodzic.

dana6
Posty: 543
Rejestracja: 23 lip 2009 00:00

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: dana6 »

oczywiście lekarze i sąd mają zawsze rację i mogą decydować o życiu bądź śmierci... https://wiadomosci.wp.pl/prawdziwy-wojo ... 509794945a

Awatar użytkownika
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10355
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: bloo »

dana6 pisze:oczywiście lekarze i sąd mają zawsze rację i mogą decydować o życiu bądź śmierci... https://wiadomosci.wp.pl/prawdziwy-wojo ... 509794945a
na rany świętego Jerzego, o co Ci chodzi Dana? Masz takie hobby, aby wracać do tego wątku przynosząc kolejne newsy punktujące wagę praw rodziców, bo jak tego nie dopilnujemy to dziecko w szpitalu bielańskim zostanie zaszczepione, a dziecko z nieczynnymi 70% mózgu zostanie odłączone od aparatury?
To wspaniale, że Watykan jest gotów przyjąć dziecko w stanie terminalnym, które w ciągu kolejnych lat umrze, kiedy już reszta jego mózgu się wyłączy; i jest we mnie dużo empatii wobec rodziców, którzy nie chcą temu dziecku pozwolić odejśc, bo jest ich dzieckiem.
Ale to nie znaczy, że uważam decyzję lekarzy i sądu za bezduszną. Swiat nie jest dwuwymiarowy. Tak, sąd i lekarze mają swoje racje i to również są racje etyczne.
Z perspektywy rodzica utrzymywanie przy życiu dziecka w stanie wegetatywnym jest zupełnie inną sprawą, niż dowiedzenie się przez rodzica innego ciężko chorego dziecka, że niestety nie zostanie wdrożona nowoczesna terapia, bo środki szpitala poszły w utrzymywanie pacjentów wegetatywnych. Ten medal ma więcej niż dwie strony.

sandra_paczy
Posty: 32
Rejestracja: 30 wrz 2015 16:49

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: sandra_paczy »

dana6 pisze:oczywiście lekarze i sąd mają zawsze rację i mogą decydować o życiu bądź śmierci... https://wiadomosci.wp.pl/prawdziwy-wojo ... 509794945a
Dana, lubię Cię i znam Twoje inne wpisy. Wiem, że jesteś mądrą babką, nawet jeśli w obrębie tego wątku się nie zgadzamy. Z szacunku do tego co powyżej pozwolę sobie tylko na przyjazne zwrócenie uwagi na jeden ogólny aspekt tego typu spraw...

Ludzie z natury nie są źli. Nie chcą mordować bogu ducha winnych dzieci. Instutycje, sądy, lekarze nie są nastawieni na terminację i depopulację społeczeństw. Jeśli zgodzisz się z powyższym dopuścisz myśl, że za takimi decyzjami zwykle coś stoi. Czasem nie wiemy co. Zwykle dlatego, że rodzice mogą opowiadać o dziecku co zechcą i wrzucać do netu zdjęcia na których jakoby się uśmiecha czy reaguje na głos taty. Lekarze są związani tajemnicą lekarską i nie mogą opinii publicznej wyjaśniać w oparciu o konkretny przykład.
Ale jeśli dopuścić choć cień krytycznego spojrzenia na alarmy w sieci rozpowszechniane choćby przez Cejrowskiego, można by sobie pomyśleć, że skoro dziecko w stanie wegetatywnym ma podawane duże ilości środków przeciwbólowych, to pewnie nie dlatego, że jak się sugeruje ktoś czeka na jego organy, a bardziej dlatego, że choć nie może krzyczeć, obraz mózgu może wskazywać na odczuwanie bólu.
I nawet jeśli rodzicom jest bardzo trudno pogodzić się z odejściem dziecka - co zawsze jest straszne - to czasem podtrzymywanie go sztucznie przy życiu nie jest oznaką łaski lecz okrucieństwa.

Widzisz, wędkarstwo to bardzo cichy i spokojny sport, tylko dlatego, że ryby nie mają głosu. Gdyby miały i wędkarz usłyszałby jak cierpią gdy wyrywa im z gardła haczyk z częścią tkanek, znakomita część łowisk stałaby dziś opuszczona.

Zmierzam do tego, że czasem trzeba wejść głębiej, popytać, przemyśleć, bo sprawy nie są aż tak jednoznaczne jak się z pozoru wydają.

Pockahontas
Posty: 2895
Rejestracja: 06 wrz 2012 15:13

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: Pockahontas »

A u mnie jednak empatia przeważa... Być może inny ośrodek na świecie jest w stanie lepiej zdiagnozować pacjenta i nawet jeśli całkowite wyleczenie przynależy raczej do kategorii cudu, to chociaż poprawić jakość jego życia i zapobiec cierpieniu. Śmierć wydaje mi się zbyt ostatecznym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę plastyczność mózgu dziecka. Przez kilka miesięcy pracowałam z chłopcem, który miał w karcie rozpoznanie "encefalopatia", "porażenie czterokończynowe", "uszkodzenie mózgu z niedotlenienia", "zmiany demielinizacyjne" (należące do degeneracyjnych, mogą się pogłębiać, ale nie mogą wycofać, tymczasem w kolejnym rezonansie mielina "wróciła na swoje miejsce" - błąd pierwszego badania? siła młodego organizmu? cud?) - widziałam jego karty szpitalne na własne oczy. Prognozowano stan wegetatywny. Po kilku latach dziecko nadal ma spore problemy i daleko mu do zdrowia, ale chodzi samodzielnie, jest w pełni komunikatywne, uczy się czytać, zna cały alfabet, pisze na komputerze. Inna sprawa, że rodzice tego malucha włożyli ogrom pracy w to, by było aktualnie tak jak jest.
Nie wiemy jak byłoby w przypadku tego chłopca z artykułu. No właśnie - nie wiemy. I jako osobie pracującej obecnie z dziećmi chorymi, bardzo, bardzo trudno śledzi mi się te doniesienia. I to nie tak, że jestem za uporczywą terapią, nie jestem. Po prostu mam wątpliwości czy tu już mówimy o uporczywej terapii czy o odmowie wykonania pełnej diagnozy przez inny ośrodek, który sam się do tego zobowiązał, zresztą w pełni na własny koszt.
Nie będę ukrywać, mam nadzieję, że jednak mały Alfie poleci do Włoch.

Awatar użytkownika
bloo
Członek Stowarzyszenia
Posty: 10355
Rejestracja: 13 kwie 2008 00:00

Re: Granice interwencjonizmu państwa a dobro dziecka - dysku

Post autor: bloo »

myślę, że wiemy; nad przypadkiem tego chłopca nie pracuje jeden człowiek, a konsylia i to w liczbie mnogiej. Oczywiście możemy zawsze argumentowac, że i stu biegłych, ekspertów, lekarzy, neurologów, bioetyków i psycholożek mogło popełnić fundamentalny błąd, bo mózg uszkodzony w 70% może się zregenerować dzięki cudowi, modlitwie, czemuś.
Możemy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Po adopcji”